التكوين

* نود في البداية أن تعطونا نبذة عن حياتكم الشخصية والعلمية.

- اسمي الكامل عبد الوهاب محمد أحمد المسيري، من مواليد مدينة دمنهور عاصمة محافظة البحيرة في 8 من أكتوبر عام 1938، حصلت على الماجستير والدكتوراه من جامعتي كولومبيا ورتجز الأمريكيتين في الأدب الإنجليزي والأمريكي المقارن عام 1969. وقد قمت بتدريس الأدب الإنجليزي والأمريكي والنظرية النقدية في كلية البنات، جامعة عين شمس، وفي جامعة الملك سعود وجامعة الكويت والجامعة الإسلامية في ماليزيا منذ عام 1969 حتى عام 1990.

وفي هذه الأثناء عملت خبيرا في الصهيونية بمركز الدراسات السياسية بـ"الأهرام" في الفترة من عام 70 حتى عام 1975، ومستشارا ثقافيا لوفد الجامعة العربية لدى الأمم المتحدة من عام 75 حتى 1979، ومستشارا أكاديميا في المعهد العالي للفكر الإسلامي منذ عام 1992 حتى الآن.

صدر لي العديد من المؤلفات منها: أسرار العقل الصهيوني، والإيديولوجية الصهيونية، واليهودية والصهيونية وإسرائيل، والانتفاضة الفلسطينية والأزمة الصهيونية، والجمعيات السرية في العالم، ونهاية التاريخ.. مقدمة لدراسة بنية الفكر الصهيوني، والصهيونية والنازية ونهاية التاريخ، كما قمت بتأليف وتحرير موسوعة المفاهيم والمصطلحات الصهيونية التي أصدرها مركز الدراسات السياسية والإستراتيجية بالأهرام عام 1975، وتعد موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية الصادرة في 8 أجزاء تتويجا لأعمالي. ولكني لم أتوقف عند هذه النقطة فقد أصدرت كتبا ذات طابع فكري مثل الفلسفة المادية وتفكيك الإنسان، والعلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة (من جزأين)، وإشكالية التحيز، ودراسات معرفية في الحداثة الغربية. ولي بعض الدراسات الأدبية وقصص الأطفال، وديوانا شعر واحد للأطفال والآخر للكبار، كما صدر لي كتابان في النقد الأدبي دراسات في الشعر، وفي الأدب والفكر.

الريف والنشأة

* إلى أي مدى كان لنشأتك في بيئة ريفية تأثير على حياتك الأكاديمية؟

- هذه النشأة جعلتني باحثا مثابرا. لا تنس أن أبناء البرجوازية الريفية -وأنا منهم- ينشئون في خشونة، خلافا لأبناء البرجوازية الحضرية. كان والدي يردد أن لا علاقة لنا بثروته، زادت أم نقصت، وأن علينا أن نعيش في مستوى أولاد الموظفين. وأذكر جيدا أنه حينما امتلك سيارة خاصة، في منتصف الخمسينيات، منعنا من ركوبها وكان يقول لنا: اركبوا الترام مثلكم مثل بقية الشباب. كنت أشكو من هذا آنذاك، لكنني تعلمت، فيما بعد، عندما ازددت حكمة، أنه نفعنا كثيرا بذلك، وعندما ذهبت إلى الولايات المتحدة، ولم يكن عندي أي مصدر دخل إضافي لتغطية نفقاتي، ولم يكن من الممكن تحويل أي أموال من مصر، اضطررت للعمل خفيرا في مصنع في الولايات المتحدة، وما كان بوسعي أن أتحمل ذلك دون طريقة والدي في التنشئة.

* في رحلتك الفكرية أشرت إلى أن علاقتك بالمجتمع في دمنهور تشبه علاقة علماء الاجتماع الألمان بمجتمعهم.. كيف ذلك؟

- ألمانيا كانت في بداية القرن التاسع عشر من أقل الدول الغربية تحديثا، مستوى الصناعة بها كان ضعيفا، ولم يكن لديها مشروع استعماري مثل الدول الغربية الأخرى، لكن مع وصول بسمارك إلى الحكم وتوحيد ألمانيا حققت قفزات سريعة ومذهلة، بحيث أصبح مثلا إنتاج الحديد والصلب في ألمانيا ضعف إنتاج إنجلترا نفسها، وتبع ذلك التطور تطور سريع في جميع الصناعات الألمانية.

لكن ظلت هناك جيوب وعادات تقليدية عديدة، فعلماء الاجتماع والمفكرون الألمان مثل ماكس فيبر وغيره، كانوا ينظرون للمجتمع، فيرون المجتمع بشقيه التقليدي والمجتمع الحديث. المعرفة الإنسانية في نهاية الأمر معرفة مقارنة، فنحن لا نعرف الشيء في حد ذاته وإنما نعرفه من خلال مقارنته بشيء آخر؛ وبالفعل قام هؤلاء العلماء والمفكرون بمقارنة المجتمع الحديث الذي كان يتشكل أمام عيونهم بالمجتمع التقليدي الذي كان يتآكل من حولهم، فرأوا الحداثة بكل مزاياها وعيوبها، كما رأوا المجتمع التقليدي بكل مزاياه وعيوبه، وقد حدث بالنسبة لي نفس الشيء، حيث ولدت في دمنهور في أواخر الثلاثينيات، وكانت دمنهور تعد من أكثر المدن تصنيعا في العالم (بالنسبة لعدد السكان) بسبب وجود عدد كبير من محالج القطن فيها، ولكنها مع هذا كانت أقرب إلى القرية منها إلى المدينة، حيث كنا (أنا وزملاء) الدراسة في طريقنا للمدرسة نمر على الحقول، فكنا نشتري الخس أو الطماطم من الفلاحين، ونأخذها من الحقل بأنفسنا ونأكلها طازجة.

وكان هناك سوق الإثنين حيث كان يأتي الفلاحون من القرى الكثيرة المجاورة المحيطة بدمنهور، فيأتون بمنتجاتهم الزراعية (البيض - الجبن – الدجاج) ليبيعوها ويشتروا ما يحتاجون، أو يأتون بعد بيع القطن ليقوموا بتجهيز بناتهم للزواج.

ويبدو أن الاقتصاد التبادلي كان سائدا حتى عهد قريب. أذكر في طفولتي أنه بعد ذهابنا للحلاق، نداعب بعضنا البعض بقولنا "الفرخة باضت ولا خبزتم"، بمعنى أنني حملت بيضة أو رغيف خبز وأعطيته للحلاق نظير أن يقوم بحلاقة رأسي! بنية دمنهور كمدينة تجارية حديثة وقرية زراعية تقليدية في ذات الوقت ترك أثره علىَّ، فقد كانت العلاقات الاجتماعية والإنسانية تتسم بقدر من التعاقد وقدر من التراحم.

المجتمعات التراحمية

* وما الفرق الأساسي بين المجتمعات الحديثة والمجتمعات التقليدية؟

وقد اكتسب الصراع بين الجماينشافت والجيسيلشافت، ومظاهر الانتقال من الواحد للآخر، مركزية في علم الاجتماع الألماني. وبرغم تصاعد عمليات التحديث والتصنيع في ألمانيا فقد ظلت الأشكال الحضارية والاقتصاد التي سادت في مجتمع ما قبل الصناعة والرأسمالية، مزدهرة فيها بكل محاسنها وعيوبها؛ ولذا كانت هذه الأشكال الحضارية هي الأرضية التي وقف عليها علماء الاجتماع الألمان فطرحوا، انطلاقا منها، بديلا للعلاقات التعاقدية التي تهيمن على المجتمعات الرأسمالية.

وينتمي ماركس (برغم ديباجاته الثورية) إلى تقاليد علم الاجتماع الألماني ويتبدى هذا في الجماينشافت التراحمي التقليدي، فالمجتمع الشيوعي مجتمع خال من الصراع الطبقي والتطاحن الرأسمالي والصراع من أجل البقاء، مجتمع يتسم بالعدالة والمساواة والأخوة، كما أن النقد الماركسي الإنساني (جيورجي [جورج] لوكاش Gyorgy Luckacs -مدرسة فرانكفورت- هربرت ماركوز Herbert Marcuse.. إلخ) للحداثة الغربية ولمصير الإنسان الغربي يخرج من نفس هذه التقاليد.

وأعتقد أن علاقتي بدمنهور بماضيها وحاضرها تشبه إلى حد كبير علاقة علماء علم الاجتماع بماضي ألمانيا وحاضرها، ولعلنا لو درسنا خلفية كثير من المثقفين المصريين (وخصوصا الثوريين) فسنلاحظ أنهم عاشوا في لحظات انتقال مثل هذه.

ولعل هذا يفسر الخلفية الريفية لكثير من مثقفي مصر ممن أدوا دورا بارزا في تاريخ مصر السياسي والثقافي الحديث، وأعتقد أن هذا الجانب في خلفيتي الثقافية هو ما جعلني أحاول اكتشاف الأدبيات الاحتجاجية في التراث الغربي، وهو ما جعلني لا أنبهر بالمجتمع الأمريكي، فنقطتي المرجعية النهائية كانت دائما هي المجتمع الزراعي التراحمي، ومن الطريف أن أحد أساتذتي بعد أن قرأ رسالتي للدكتوراه، بما فيها من ثورية ورفض للرؤية الأمريكية واقتصاديات السوق الحر وصفها بأنها رسالة neo-feudalist Marxit (نيو فيوداليست ماركست) أي أنها ذات توجه ماركسي إقطاعي جديد!

* هل يمكن أن تضرب بعض الأمثلة على ما سميته المجتمع التراحمي؟احمي؟

- كان التجار يعتمدون في تعاملاتهم على كلمة الشرف، ويدورون في إطار مفاهيم إسلامية. كان والدي من كبار التجار ثم فيما بعد من كبار الرأسماليين الصناعيين، وكانت لديه عقلية تجارية حديثة، أذكر أنه حينما قام بإجراء أول أوكازيون في دمنهور اعتبرت هذه خطوة جريئة استنكرها كثير من التجار، فمفاهيم التنافس والصراع والبقاء للأقوى لم تكن جزءا من الرؤية العامة في دمنهور، فالأرزاق بيد الله. وتساءل البعض ماذا سيفعل صغار التجار الآن؟ البيع والشراء لم تكن مسألة اقتصادية وحسب، وإنما كانت تتخللها قيم أخرى غير مادية.

أذكر حادثة أخرى تعبر عن نفس الواقع التعاقدي التراحمي، جاءت لباب منزلنا فتاة كانت على قدر من الأناقة والجمال، تعرض سلة بها بعض الأشياء للبيع، فرفضتها بناء على إدراكي أننا لا نحتاج لمثل هذه الأشياء وفوجئت بأن أمي تزجرني، وقامت بشراء السلة من الفتاة بسعر جنيه مصري، برغم أن القيمة الحقيقة للسلة لا تتعدى عشرة قروش. وفيما بعد عرفت أن هذه الفتاة ابنة أحد كبار التجار الذي أفلس أو توفي لا أذكر بالضبط، وأن عملية البيع والشراء التي تمت بين أمي والفتاة تمت تحت غطاء تعاقدي ظاهريا، ولكنها في واقع الأمر تمت في إطار تراحمي، إذ إنه تم إعطاء الفتاة صدقة، ووظيفة الغطاء التعاقدي هو أن تحتفظ أمي للفتاة بكرامتها.

هذا التناقض بين التراحم والتعاقد كان يوجد في منزلي، فقد ولدت في أسرة تجارية يعمل والدي في تجارة الجملة، ولكنه كان يمتلك ضيعة بجوار دمنهور شأنه في هذا شأن كل أثرياء دمنهور. وكان والدي ينتمي إلى الجانب التجاري التعاقدي، أما والدتي فكانت تمثل العقلية الزراعية التراحمية، وعلى الرغم من أن والدها كان يمتلك مطبعة، فإن التقاليد التي ورثتها عن أبيها لم تكن تتسم بالنزعة الفاوستية التجارية التي كان والدي يتسم بها.

من الطريف أنه عندما توفاه الله كنت في الولايات المتحدة الأمريكية فأقمت مرثية بطريقة فريدة (فأنا دائما أبحث عن الفرادة) إذ ذهبت لرؤية مسرحية بريخت الاستثناء والقاعدة والتي تروي قصة رجل رأسمالي له طابع فاوستي، وتتكشف المسرحية أبعاد هذا النمط الإنساني، أما حينما توفى الله والدتي أقمت مرثيتها بأن ذهبت لشراء بعض الأعشاب التي كانت تتناولها مثل التليو والحلبة والكراوية. وذهبت إلى شارع الموسكي في الأزهر وطلبت من العطار هذه الأصناف وغيرها من الأعشاب الطبيعية. وعندما هم البائع بإعطائي ما طلبت أخبرته بأن هذه الكراوية ليست جيدة، فأجابني "دي مش كراوية يا بيه!"، فأدركت أنني أجهل هذه الأمور وكان يجب عليّ أن أغلق فمي وأقيم المراثي في هدوء.

ويبدو أن مقولتي المجتمع التراحمي والمجتمع التعاقدي أصبحتا مكونا أساسيا في فكري، وهاتان المقولتان هما اللتان جعلتاني فيما بعد أتبنى الماركسية ثم في نهاية الأمر أتبنى الأيديولوجية الإسلامية كإطار لفهم العالم والتعامل معه، وربما يكون هذا أيضًا هو سبب عدائي مثلا للإمبريالية، والرأسمالية، والصهيونية، ولكل أشكال الاستغلال ومسببات الصراع بين البشر، فالعالم في تصوري ليس ساحة قتال، والإنسان ليس ذئبا لأخيه الإنسان.

هناك جانب آخر تعلمته في صباي وجزء من شبابي في دمنهور هو الإيمان بفكرة المجتمع، فالإنسان ليس فردا مطلقا، بل هو جزء من مجتمعه. السائد الآن أن كل مجتمع يتكون من أفراد، وأن الفرد يسبق المجتمع، ولكني تعلمت في دمنهور أن المجتمع يسبق الفرد دون أن يلغيه (فالمجتمع التقليدي زاخر بالشخصيات المتنوعة على عكس ما يتصور الكثيرون).

ساعة الصفاء

* هل هناك عناصر أخرى في دمنهور تركت أثرها عليك؟

- نعم، الإطار الذي تحركت فيه في طفولتي هو الأسرة الممتدة، بكل ما في الكلمة من معان، ففي الجيرة التي نشأت فيها كان كل الأطفال معروفين للجميع، ولذا كان الوقت الذي أقضيه في الشارع ليس مجرد "صياعة"، وإنما وقت للتنشئة الاجتماعية، على عكس الشارع هذه الأيام، كما كان الصبية الكبار يراقبون الصغار وكأنهم أولياء أمورهم.

وفي إطار الأسرة النووية يكون الإنسان على اتصال مباشر مع أبيه أو أمه ويعيش الجميع داخل دائرة مغلقة، فإذا حدث وأراد أن يطور شخصية مستقلة عنهما فإن هذا يسبب له توترات شديدة لأن الأسرة النووية ضيقة بحكم تكوينها وليس أمام الفرد سوى أبيه أو أمه، إما أن يقبلهما فيشعر أنه فقد هويته وشخصيته المستقلة، أو يرفضهما ويدير لهما ظهره، وكلاهما أمران أحلاهما مر، ويؤدي إلى شكل من أشكال الاستقطاب والتطرف. أما في إطار الأسرة الممتدة، فالأمر جد مختلف، فالفرد محاط بأفراد كثيرين أكبر منه وكل منهم نموذج مختلف، مما يتيح له فرصة الاختيار أي نموذج يشاء دون استقطاب القبول الكامل أو الرفض الكامل.

وعندما كنت في دمنهور، كان لي أعمام وأخوال وزوج أخت، وكنا جميعا نسكن إما في نفس العمارة أو في أماكن قريبة جدا من بعضنا البعض، أي أنني كنت أتفاعل مع شخصيات متنوعة. كان زوج أختي الأستاذ عبد الوهاب حلمي، رحمه الله، مدرس لغة عربية اكتشف فيَّ شيئا ما، وكان يشجعني دائما أن أكتب "خُطبا" وأن أحرر مجلة المدرسة وغير ذلك، مما ساعدني على إدراك مدى رحابة عالم الثقافة بالمقارنة بعالم الثروة ومراكمة الأموال، وكان خالي محمود إبراهيم حلبي، رحمه الله، رئيسا لحزب الوفد في دمنهور وكان يملك مطبعة، وكان لديه عالم آخر غير عالم تراكم الثروة؛ لأنه كان يضع المطبعة تحت تصرف حزب الوفد والحركة الوطنية، وقد ساهمت هذه النماذج المتنوعة في فتح نوافذ أخرى لي.

* ولكن لابد أن تكون هناك عناصر كامنة في شخصيتك، بعيدا عن الإطار الاجتماعي والتاريخي، ساهمت في تعميق بعض التوجهات الفكرية؟

- بدون شك، ثمة عناصر كثيرة في شخصيتي ساعدت على تعميق انفصالي عن محيطي وولدت فيَّ الرغبة الدائمة في التفكر وتفسير كل ما يحدث لي وما يحدث حولي، بحيث لا أقبل أي شيء على علاته، وهو الأمر الذي ساهم في تطوير كثير من المفاهيم الفكرية التحليلية مثل مفهوم الحلولية ومفهوم المسافة.

أهم هذه العناصر ما أسميه "داء التأمل" الذي أصبت به في يوم من الأيام في طفولتي أو بدايات الصبا (ربما في سن الثانية عشرة) حينما أدركت مقولة الزمان وأننا نعيش داخله، وأن حياتنا هي الزمان. وداء التأمل لا يزال مهيمنا عليّ، وجعلني قادرا على الانفصال عما حولي وأن أنظر إلى نفسي من الخارج وألا أقبل أي شيء إلا بعد تفسيره.

ومن العناصر الشخصية الأخرى التي ساهمت في تحديد توجهاتي الفكرية، أن بعض الأشياء كانت تكتسب قيمة رمزية في عقلي غير قيمتها الوظيفية، فالمكرونة كانت بالنسبة لي هي السحر بعينه (كنت أتصور في طفولتي أنها هي طعام أهل الجنة). ولذا كان تناولها يعني تجربة شبه روحية لا علاقة لها بإشباع الحاجة البيولوجية للطعام.

أما الأرز، فكان مرتبطا في ذهني بالطمأنينة وبالعودة إلى المدينة. ولم أتخلص قط من هذا الميل نحو الترميز. فقد أصبح السيجار رمز الهدوء والاستقرار والإنجاز، وقد انتقل هذا إلى موقفي من كتبي. وكثيرا ما تكتسب أطروحات الكتب التي أكتبها بعدا رمزيا، يجعل منها جزءا من معركة الإنسان مع كل ما يتهدده. وعلى سبيل المثال، تحولت الموسوعة إلى معركة الإنسان ضد الظلم، وإلى هذا الصراع الأبدي بين الإنسان/ الإنسان (الذي يحاول تجاوز عالم الحواس الخمسة) والإنسان الطبيعي/المادي، الذي يقبع داخل عالم المادة قانعا راضيا.

وأتصور أن هذا الميل نحو الترميز ساعدني كثيرا على الانفصال عن بيئتي المباشرة، إذ خلقت لي الرموز عالمي الخاص، كما أن الرمز ولا شك شكل من أشكال النموذج، فهو عنصر من العالم المادي، ولكنه يعلو عليه إلى أن يصبح علامة مكثفة على عناصر كثيرة، قد يبدو لأول وهلة وكأن لا علاقة بينها.

ويرتبط بهذه النزعة نحو الترميز ما أسميه "النزعة الطقوسية"، إذ أميل لأن يصبح كل حدث مهم في حياتي جزءا من طقس خاص جدا وأقوم أنا بتطويره؛ فكنت في طفولتي أبدأ استذكاري بأن أضع زهرة في مزهرية، أو أحلم بها إن لم يكن هناك زهرة، وحينما تقدمت بي السن طورت مفهوم "الشاي غير البيولوجي"، وهو أي قدح من الشاي لا أحتاج إليه من الناحية المادية ومع هذا أشربه مع صديقي كي آنس به. (قد تطور هذا فيما بعد ليصبح مفهوم "الأبوة غير البيولوجية" حين أقوم بتبني بعض الأيتام من ضحايا العصر الحديث).

ومن أهم الطقوس في حياتي طقس "ساعة الصفاء" (الذي طورته مع صديقي الفنان رحمي)، وهو المقدرة على الانسحاب من الزمان، بحيث يعيش الإنسان "لحظات ليست كاللحظات" خارج الزمان، ومن ثم يمكنه أن يستعيد تكامله وإنسانيته (بعد أن يكون قد فقد بعضا منهما في معترك الحياة وتفاصيلها التي لا تنتهي)، على أن يظل الإنسان واعيا تماما بأن هذه لحظات مؤقتة وحسب، وأنها لابد أن تنتهي، ومن ثم فهي ليست نهاية التاريخ والتدافع والأحزان والأفراح (أو كما أقول في إحدى القصص التي كتبتها للأطفال: "كل الأشياء الجميلة تنتهي! كل الأشياء الحزينة تنتهي").

وقد حاولت تطبيق هذا المفهوم في حياتي حتى لا يتحول الاستمرار إلى تكرار وروتين، فلحظة الصفاء تجلب عنصرا من الإبداع إلى الحياة الاجتماعية اليومية، وقد تعلمت أنا وزوجتي أن نمارس لحظات الصفاء هذه، مهما كانت الحياة قاسية علينا، ساعتها نطلب من أولادنا أن يبتعدوا عنا بعض الوقت، ونجلس وحدنا نحتسي القهوة وأدخن سيجارا، فتتجدد العلاقة المباشرة بيننا ولا تضيع منا في الزحام والتفاصيل، كما تعلم كثير من أصدقائي طقس لحظة الصفاء، لكنني كنت أمارسها أيضا مع بعض الأصدقاء ممن لا يعرفونها، فنعيش معا "ساعة صفاء" دون إدراك من جانبهم.

وكان هناك أيضا ما أسميه "الحمام الطقوسي" الذي آخذه بعد الانتهاء من كل مؤلف من مؤلفاتي، كما أنني حينما كنت في الولايات المتحدة طورت طقس "الحمام الفكري"، وهو أنه حينما تستعصي علي فكرة ما أذهب لآخذ حماما ساخنا، وتحت الدش تبدأ الأفكار تتلاحم والعلاقات بينها تتضح، وكثيرا ما أنجح في حل الإشكالية الفكرية التي تواجهني.

(أخبرني أحد الأطباء أن هذا الطقس الأخير له أساس مادي، إذ إنني أشكو من الحساسية من حبوب اللقاح المنتشرة بكثرة في الولايات المتحدة. ولذا حينما آخذ دش ماء ساخن فإن البخار المتصاعد يقوم بتنقية الجيوب الأنفية، فيسهل التنفس ويتصاعد الأوكسجين إلى مخي فأقوم بالتفكير في حرية أكبر).

وهذه النزعة الطقوسية هي في واقع الأمر نزعة لأن أضع حدودا بيني وبين الواقع المادي المباشر، وهي في هذا تشبه وعيي بالتاريخ والفن، كما أنها تطورت فيما بعد لتصبح ميلا نحو بلورة المقولات التحليلية وإدراك مستويات الواقع المختلفة، وقد زادت هذه النزعة في الولايات المتحدة، فهو بلد لا يحترم الطقوس ولا يعرف منها إلا أقل القليل، وطقوس الانتقال من مرحلة عمرية لأخرى، إما غير موجودة أساسا وإما مختلفة عما ألفته، فهي ليست ثرية بما فيه الكفاية، كما أنها، في معظم الأحيان، تأخذ شكلا استهلاكيا واضحا (مثل احتفالات بلوغ سن الرشد عند اليهود [البارمتزفا]، أو احتفالات دخول الجامعة أو التخرج منها)، ولعله لحماية ذاتي ولإحاطتها بسياج يفصلها عما حولها، لم يكن بد من أن أقيم الطقوس وأهتم بها.