- الحداثة والتقليد
- الحداثة الإسلامية

مالك التريكي: رغم أن المفكر طه عبد الرحمن يعارض الرأي السائد بأن الأخذ بالتراث لا ينتج عنه إلا التقليد والعجز عن التجديد ورغم أنه يرى أن العمل بقيم الماضي المنتجة أولى من العمل بقيم الحاضر التي لا تنتج فإنه يحمل على التقليد أياً كان مأتاه سواء كان سلفياً أم حداثياً. ذلك أن رئيس منتدى الحكمة للمفكرين والباحثين يرى أن عيب التقليد ليس حكراً على السلفيين بل أنه أشنع لدى الحداثيين لأنه إذا كان أولئك يقلدون المتقدمين وتراث قومهم فأن هؤلاء يقلدون المتأخرين وتراث غيرهم رغم اعتقادهم بأن الحداثة والتقليد ضدان لا يجتمعان والسبب في ذلك أن محاولات التحديث الفكري والعملي في الواقع العربي تقوم على تصور زمنيا للحداثة فتئول إلى مجرد نقل للحداثة في صورتها الشائعة في الغرب وذلك على أساس أن التقدم العربي يقتضي اللحاق بالركب الغربي. ولكن طه عبد الرحمن يرى أن شرط التحرر من هذه الحداثة المقلدة وتحقيق الحداثة المبدعة هو الخروج من ضيق حداثة الزمن إلى سعة حداثة القيم أي الخروج من واقع الحداثة في تطبيقاتها الغربية المشهودة إلى روح الحداثة في قيمها الإنسانية ذات الاحتمالات التطبيقية اللامحدودة ولهذا أصبح من أقواله الشهيرة أنه لا يكون لنا من الحداثة إلا ما لنا من القدرة على الإبداع وذلك تأكيداً لتساوي جميع الأمم الحضارية في الانتساب إلى روح الحداثة متى ما أخذت بمبادئها الثلاثة أي الرشد والنقد والشمول.

الحداثة والتقليد

" واقع الحداثة  اليوم عبارة عن نقل للحداثة الموجودة في واقع الحداثة الغربية، وهذا النقل ليس فيه ابتكار ولا جمال، ونكون مبدعين للحداثة بواسطة التفريق بين واقع الأشياء وروحها "

طه عبد الرحمن - مفكر عربي: ما نشاهده في واقعنا هو نقل للحداثة الموجودة في واقع الحداثة الغربية هذا النقل ليس فيه ابتكار ولا جمال شأن هذا النقل شأن الترجمة التي تكلمت عنها أيضا هي نقل ليس فيه ابتكار وليس فيه جمال فإذً ماذا.. كيف نتصرف مع هذا الواقع كيف نصبح لا ناقلين للحداثة بل مبدعين لها ففي نظري يجب التفريق.. التفريق بين واقع الأشياء وبين روح الأشياء والروح.. ما معنى الروح هي مجموعة القيم ومجموعة المبادئ التي يكون هذا الواقع تجسيداً لها وتطبيقاً لها بمعنى ينبغي أن نبحث عن الحداثة كقيم لا عن الحداثة كواقع هذا الو��قع موجود لا ننكره ونتصل به ونقلده وننقل عنه وما إلى ذلك ولكن ليس هذا الواقع هو الذي سيدخلنا إلى الحداثة فإذً لابد أن نبحث عن هذه المبادئ وهذه القيم التي يعد الواقع تحقيقاً لها، فما هي هذه المبادئ لو فحصنا ما يقوله الكتاب عن الحداثة، وضعوا لها تعريف وصدقت كل الصدق حين قلت بأنها أصبحت مفهوماً مبتذلاً فإذً كيف نخرج هذا المفهوم من الابتذال وكيف يصبح مفهوماً غنياً فلذلك لم أنقل المبادئ التي تعرف بها الحداثة مثلاً مبدأ العقلانية مثلاً مبدأ الفردانية مبدأ الذاتية وما إلى ذلك من المبادئ.

مالك التريكي: هذه المبادئ التي ذكرتها مثل العقلانية والفردانية يعني الرجوع إلى الفرد وعزله عن أي مرجعيات أخرى، العلمانية أيضا تذكر كأحد المبادئ أيضا من التعريفات هذه هي مبادئ لأحد الاحتمالات والتطبيقات الممكنة للحداثة وهو التطبيق الغربي.

طه عبد الرحمن: أه جيد، يعني حقيقةً هذا كلام في غاية الصواب هو أن هذه المبادئ هي في الحقيقة تعبر عن مسلمات التي انبنى عليها التطبيق روح الحداثة في المجتمع الغربي فبقي إذً ما هذه الروح.. هذه الروح حددتها في مبادئ ثلاثة ويقول بها الحداثيون، المبدأ الأول مبدأ الرشد لا تقبل وصاية أحد على تفكيرك..

مالك التريكي[مقاطعاً]: وكنا قد ذكرنا ما كان قبلاً وكان قد عرف..

طه عبد الرحمن: بالضبط يعني هذا مبدأ الرشد هو مبدأ يعني يتفق مع الحداثة ويتفق مع التصور التداولي الإسلامي ما بلغ رشده أو آية من القرآن.. يعني المهم مفهوم الرشد أساسي والخروج من حالة القصور إلى حالة النضج والرشد فالقصور هو التبعية للآخرين فأنا بالنسبة لي الذين يأخذون بالحداثة الغربية اليوم لم يحققوا مبدأ الرشد على الإطلاق لأنهم ظلوا قاصرين مقلدين لغيرهم فإذً لا تتحقق فيهم الحداثة بل حداثتهم مقلدة لأنهم لم يتحققوا من مبدأ الرشد لم يخرجوا من حالة القصور إلى حالة الرشد. المبدأ الثاني الذي اعتبرته أساسي للحداثة وعلى خلاف ما هو.. ما هو الواقع المسلم به العقل أنت اخترت مبدأ النقد متقولش مبدأ العقل بل النقد شامل للعقل ولغيره لأنك قد تنقد.. قد يكون الخبر ناقداً وتعرف أنهم يقارنون بين الخبر والعقل أو النظر يعني فالنقد قد يكون بواسطة الخبر ليس فقط بواسطة الدليل، الخبر بمعنى أنه رواية أو شيء من هذا القبيل فإذً مبدأ النقد هو المبدأ الأصلي والغني ونعلم كاونت وغيره يعني اعتبروا النقد وكانوا المسلمون يسمونه الاعتراض، مبدأ الاعتراض كان موجود عندهم وفي مجال التداول الإسلامي أصبحنا اليوم نقول مبدأ النقد فالاعتراض موجود تماما وهو وجه حق من حقوق المتلقي أنه يعترض على ما يصل إليه حتى يقيم الذي جاء بهذا الرأي الأدلة المثبتة على رأيه.

مالك التريكي: النقد ما نسميه في اللغة المستعملة اللغة التداولية، الفكر النقدي القدرة على مراجعة كل شيء..

عبد الرحمن طه[مقاطعاً]: الفكر النقدي تعترض على ذاتك وتعترض على الأشياء وتعترض.. يعني ليس محدود فالاعتراض شامل وواسع يعني بهذا المعنى. ثم المبدأ الثالث مبدأ الشمول يعني الحداثة من صفاتها أنها تنتشر.. تنتشر في المجتمعات كلها وفي المجالات كلها يعني المجالات تتوسع وتنتشر بمعنى أنها لا يمكن حصرها في مجال مخصوص ولذلك وهذه المبادئ يعني اعتبرتها شخصياً مبادئ هي التي تنبني عليها الحداثة والتي ينبغي أن نبني عليها واقعنا الحداثي. نأخذ هذه المبادئ نلتزم بمقتضيات كل مبدأ من مبادئها رشداً ونقداً وشمولاً ونبني حداثتنا ونكون حداثيين ولو تعارضت مسلماتنا الأخرى المحيطة بهذه المبادئ مع مسلمات الغرب، لو مثلاً لو كانت عندنا الجمعانية وكان عند الغرب الفردانية نكون حداثي لا نقل حداثة عنهم لو تكون يعني مبادئ أخرى من مبادئ في المجتمع تقابل المبادئ والمسلمات التي أخذ بها الغرب مثلاً مثل الفصل بين الدين والسياسة مثلاً قد يكون الجمع هذا مبدأ من مبادئ اللي اعتبرتها أساسية فيه أو مبدأ الفصل بين العقل والدين فقد نحن عندنا قد يكون الجمع ولا نتعارض نكون حداثيين نحن نجمع بين الدين والعقل ولكن نجمع ونكون حداثيين بموجب التزامنا بروح الحداثة المحددة في المبادئ والقيم التي ذكرنها.

مالك التريكي: وليس بواقعها كما هو؟

عبد الرحمن طه: وليس بواقعها، فإذً هذه هي الحداثة التي تخرجنا من ما أسميه بالحداثة المقلدة يعني المقلدة.. أخذ الواقع الغربي لأن الروح لها تطبيقات لا متناهية وواقع هذا التعدد موجود. الحداثة الغربية نفسها حداثات يعني الحداثة الألمانية غير الحداثة الإنجليزية فكرياً يعني الحداثة الفلسفية الفرنسية تختلف تماما عن الحداثة الفلسفية الأنجلوسكسونية.

مالك التريكي[مقاطعاً]: وحتى سياسيا أيضاً..

عبد الرحمن طه: وأضف إلى ذلك مجال أنت أدرى به فالحداثة أيضاً اليابانية الصناعية غير الحداثة.. الكذا، فلذلك والحداثة الهندية أضف إلى ذلك فكان هناك تشكيلات لهذه الروح وتطبيقات في حاضرنا.

مالك التريكي: بهذا تتجاوز دكتور طه تتجاوز الإشكالية التقليدية للأصالة والمعاصرة لأنك تقول إن هنالك قيم في الماضي تكون منتجة وهناك قيم في الحاضر غير منتجة فالأولى أن نعمل بالقيم المنتجة سواء كانت من الماضي أو من الحاضر.

عبد الرحمن طه: يعني الحداثة ما معناها كما قلت مرة هي روح العصر يعني أنك تريد أن تكون في عصرك مساير لمقتضياته ولكذا.. فكل زمان كأنه لو يريد أن يكون في زمانه ففعل الحداثة كفعل تاريخي هو لا يمكن أن نحدده في فترة معينة بل هو له امتدادات.. امتدادات في الماضي جذور في الماضي وامتدادات في المستقبل فإذً هذه نقطة في غاية الأهمية فروح الحداثة في الإنسان إنه يكون حاضراً في زمانه يكون مبدعاً في زمانه بالمعنى الذي ذكرت يعني ابتكاراً يحقق القيمة الجمالية في هذا الابتكار وأنا أعتبر يعني أن الحداثة يعني واجب عيني أقول بكل صراحة واجب عيني بالمعنى الذي حددت إبداع إنشاء وجمال يعني ليه الجمال يعني ربما البعض يقول المسألة ليست مسألة جمالية لا يا سيدي يعني هنا المقصود عملية الإبداع هي عملية جمالية أصلاً يعني تنشأ الجديد وتولد، تبدع، تخرج أموراً يندهش لها الإنسان.. الآخر يتلقاها وكأنها تأتيه بقيم جديدة.

[فاصل إعلاني]

الحداثة الإسلامية

مالك التريكي: سميتها واجب عيني أنها فرض على الأشخاص كما هم ولذلك سميتها وهذا أحدث كتبك هو "روح الحداثة: المدخل إلى تأسيس حداثة إسلامية" وهو موصول وصلاً واضحاً بكتابك الذي تطرقنا له وهو سؤال الأخلاق لأن هذا أيضاً قائم على تصور أخلاقي للحداثة ولذلك سميته بالحداثة الإسلامية. أريد أن أسألك هنا لأن الوقت طبعاً لم يسمح لنا بأن نتطرق إلى كل ما يجدر التطرق إليه في فكرك ولكن الماعة أفضل من الإغفال التام مسألة التراث لك كتابات عديدة وبحثت في التراث بحثاً مختلفاً عن السائد لأنك بحثت في الآليات وأخذت التراث في تكامليته دون تفضيل شيء على شيء ودون محاولة استصلاحه أو تنقيته مثل ما فعل وتم في دراسات أخرى. تعريفك للتراث الذي سأذكره الآن لأنه تعريف دقيق وتعريف يستمد إلى تركيبية واضحة هل هو تعرف حداثي هل هو تعريف يأخذ ما يبقى من روح الحداثة لأن هذا ما استشففته منه تقول إن التراث هو عبارة.. التراث العربي الإسلامي الذي يهمنا هنا التراث الإسلامي العربي حسب تعريفك هو عبارة عن جملة المضامين والوسائل الخطابية والسلوكية التي تحدد الوجود الإنتاجي للمسلم العربي في أخذه لمجموعة مخصوصة من القيم القومية والإنسانية حيةً كانت أم ميتة، السؤال هنا عن الحية والميتة لأنك في تعريفك للثقافة وتعريفك للحضارة تبين أن الثقافة هي القيم القومية الحية أو الميتة والحضارة هي القيم الإنسانية بصفة عامة الحية أو الميتة ما يهمنا هنا مسألة الحياة والموت إذً التراث والثقافة هو ما يبقى من القيم الحية التي تمكننا من الانتماء إلى روح عصرنا هكذا أفهمها..

طه عبد الرحمن: يعني هو التراث هو يبقى في الذاكرة ولكن.. والذاكرة فيها الميت فطبعاً هناك قيم داخل التراث لم يعد من الممكن يعني اليوم الدخول بها إلى الحداثة.

مالك التريكي: فالحداثة تقتضي تجاوزها.

طه عبد الرحمن: تجاوزها الحداثة تقتضي تجاوزها والأمر لا يتعلق فقط بنقطة يعني المصادر يعني الإسلامية بصفة عامة بل يتعلق بالسلوكيات أيضاً فهذا يبقى أن في نظري الحداثة قد لا أقول نتجاوز التراث ولكن قد نستخدم المصادر الأصلية للتراث اللي هي كانت نتاج التي.. المصادر التي ولدت لنا التراث وطبعاً المصدر الذي ولد لنا التراث هو القرآن فأنا شخصياً أعتقد أن دخول الحداثة اليوم دخول الحداثة نحتاج فيه أن ندخل بقراءة حداثية للقرآن إلا أن هذه القراءة وكم من قراءات موجودة حداثية تدعي أنها قراءات حداثية للقرآن..

مالك التريكي[مقاطعاً]: وأنت خصصت فصلاً كاملاً لهذه القراءات الحداثية وأقول بحكم قراءتي لكثير من هذه القراءات الحداثية للقرآن أن هذه الفصل يغني إذا قرء يغني عن قراءة كل هذه القراءات الحداثية لأنك بأمانة نقلت كل آليتها طبعاً بعد تفكيك استخرجت الآليات التي تستعمل فيما يسمى بالقراءات الحداثية للقرآن فمن يقرأ هذا الفصل يفهم ماذا.. ما هو مدار هذه القراءات ثم نقدتها طبعاً لأنك تسير على مبدأ النقد وهو مبدأ حداثي في تعريفك. لو أوجزت هذه الآليات ونقدك لها؟

" للحداثة مدخلان: مدخل الترجمة ومدخل القراءة الحداثية للقرآن، وخطة الأنسنة المراد بها نقل الآيات القرآنية من الوضع الإلهي إلى الوضع الإنساني بغاية محو القدسية "

طه عبد الرحمن: أنا حقيقة أؤمن وقلت هذا في الكتاب أن الدخول إلى الحداثة اليوم طبعاً بناء على الروح ولكن بواسطة مدخلين مدخل ترجمة ولكن ترجمة كما ذكرنا شروطها. الترجمة المبدعة وكذلك القراءة الحداثية للقرآن تكون قراءة مبدعة طبعاً هناك محاولات، محاولات كثيرة تدعى أنها قامت بقراءة حداثية للقرآن هذا أنكره عليها بمقتضى الشروط التي وضعتها للحداثة وهي الإبداع والإبداع بمفهومين يستند بمفهومين الإنشاء والجمال فبهذين الشرطين لا تتوفر في هذه القراءات.. لا يتوفر الإبداع في هذه القراءات إنما هي نقل لخطط القراءة التي استخدمها الحداثيون الغربيون لقراءة التوراة والإنجيل وهي خطط ثلاثة وكانت دائما هدفها هو الفصل.. الانقطاع عن الدين. القراءة الأولى أو الخطة الأولى خطة الأنسنه والمراد بها هو نقل الآيات القرآنية من الوضع الإلهي إلى الوضع الإنساني لينتهي.. والغاية ما هي هو محو القدسية عن النص يعني غايته محو القدسية عن النص ثم هناك خطة ثانية هي خطة العقلانه وهذه الخطة يعني هو استخدام، استخدام جميع الأدوات النظر والنظريات الموجودة في المجال العلمي لتطبيقها على النص القرآني والغرض منها استخدام هذه الوسائل العقلية لصرف أي آثر للغيب يعني صرف الغيبية عن النصوص القرآنية ثم الخطة الثالثة هي الأرخنه وهي وصل هذه النصوص بسياقها التاريخي وبظروفها والغاية من ذلك هو صرف الأحكام صرف الحكمية أسميها وهذا المصطلح وضعته لم يسبقني إليه أحد الحكمية يعني الأحكام صلاحية الأحكام لزمن أخر غير الزمن الذي وردت فيه، فهما يصرفون الحكمية فأنا شخصيا أعتبر هذه الغايات، هذه الخطط بغاياتها وأساليبها إنما هي نقل للأساليب نقل لما فعله غيرنا بتراثهم الديني وأنا أظن أن علاقتنا بتراثنا الديني لا تشبه في شيء علاقة الآخرين بتراثهم الديني تراثنا الديني فاعل باستمرار فينا.

مالك التريكي: هذه القراءة الحدثية من كثرة انتشارها للنصوص المقدسة في الغرب من كثرة انتشارها أذكر أن قبل مدة قصيرة يعني مسألة أشهر في إحدى الصحف البريطانية أحد القراء في بريد القراء يبعث رسالة وكان الموضوع يتعلق بمسألة دينية وهو لا يعبر عن رأيه فقط لأن الرأي سائد يدل هذا أن بين النخبة وبين الجمهور هنالك تفاعل على هذا المستوى يطالب بإعادة كتابة الإنجيل، كتابة الإنجيل كتابة جديدة وهذا يدل على أن هذه النظرة الحدثية أصبحت.. وعندما يقال الآن ما يسمى بالإصلاح على الطريقة التي ينادي بها الآن، الإصلاح في الظرف السياسي الدولي المعروف، إصلاح التعليم في العالم العربي والعالم الإسلامي وتنقية القرآن من بعض الآيات فهو امتداد لهذه العقلانية الحدثية، نعم..

طه عبد الرحمن: فأنا أقول هذه قراءة مقلدة فأنا أدعوا هؤلاء إلى قراءة حداثية مبدعة وتستجيب لما يبتغون حيث يجب، كيف ذلك هما يريدون أن يرفعوا القدسية أقول لهم ممكن نرفع القدسية حيث يجب ولذلك استبدلوا مكان هذا المقصد لهذه الغاية مقصد أوسع وهو تكريم الإنسان فأنت إذا كرمت الإنسان فسترفع القدسية عن الاجتهادات التي لم تعد صالحة للإنسان يعني فأنا من خططي هو أنه ينبغي تغيير أو استبدال المقاصد أو الغايات التي وظفوها لرفع القدسية وكذا أن نضع مكانها مقاصد أخرى تعمها وتحفظها جزئيا عن حق في المحل أو المحلات التي يجب أن تحفظ فمثلا ينبغي الأخذ مكان كما قلت نزع القدسية تكريم الإنسان ومكان نزع الغيبية توسيع العقل لأن العقل آنذاك سيعرف أن هناك حدود وراءه فيبقى أنه أيضا بالنسبة للأخير وهو نزع الحكمية أننا نستبدل مكان نزع الحكمية ترسيخ الأخلاق لأن الأخلاق هي ثمار الأحكام وبالتالي أنه ممكن بهذه المقاصد الجديدة أن نحتفظ بنفس الاستراتيجيات التي استخدمت من حيث وسائلها التنسيقية والتنظيرية أننا نحتفظ بها مع تغيير فقط المقاصد ونحافظ على صلتنا الخاصة بتراثنا الديني التي تتميز عن صلات الآخرين بتراثهم ونصوصهم الدينية.

مالك التريكي: أخيرا دكتور طه هنالك مبدأ شائع في التطبيق الغربي للحداثة لأني لا أتصور أنك ترى تعارضا مطلقاً بين التطبيق الغربي للحداثة وبين روح الحداثة كما عرفتها لابد أن هنالك أوجه من التطبيق الغربي يتماشي مع روح الحداثة إذا كان الأمر كذلك هل يعني التطبيق الغربي كما هو لا أتصور أنه يتعارض تماما مع روح الحداثة كما تحدثت..

طه عبد الرحمن [مقاطعاً]: لا أبداً..

مالك التريكي: لهذا السبب سؤالي وهذا مأتي سؤالي هنالك شعار أو تعبير يقال دوماً وخاصة يقوله الغربيون لنا هو أننا نحن لسنا عقلانيين وقد أتينا إلى مسألة العقلانية طبعاً هم يعرفون العقلانية كأحد شروط الحداثة لسنا عقلانيين في المجال السياسي بسبب انعدام الديمقراطية وفي المجال الاقتصادي بسبب انعدام الاقتصاد الرأسمالي الحديث القائم على الإنتاجية وعلى التعاقد ما هو رأيك في هذه المسألة لأن هذه المسألة تهم الجمهور كثيرا مسألة الديمقراطية يعني تصريف الشؤون العامة تصريفاً راشداً تصريفاً عقلانياً..

طه عبد الرحمن: يعني هذا كلام حق ولكن أريد به باطل يعني العقلانية أية عقلانية هل يريدون العقلانية التي تنتهي بنا إلى إنكار القيم!

مالك التريكي: الديمقراطية تحفظ كثير من القيم في المجال السياسي..

طه عبد الرحمن: فأنا في نظري نحتاج إلى توسيع بالنسبة لنا إلى توسيع مفهوم العقل، كيف؟ وهو أن نأخذ الآليات الإجرائية ونربطها بقيم معينة يعني كل آلية إجرائية نجعل لها قيودا بقيم مخصوصة معينة. الإنسان آية قبل أن يكون آلة.

مالك التريكي: دكتور طه عبد الرحمن سررت سروراً عظيما بهذا اللقاء شكراً لك يا سيدي شكرا.

طه عبد الرحمن: شكراً.