ماذا يقصد أركون بنقد العقل الإسلامي؟

تركي الدخيل: د. أركون أود أن أسألك عن أطروحتك الرئيسية في نقد العقل الإسلامي، كثيرا ما تثير هذه الأطروحة تساؤلات كثيرة، هل لدى محمد أركون مشكلة مع الإسلام؟ أم مع بعض الإسلام؟ أم أين تكمن مشكلة أركون التي تبنى من أجلها نقد العقل الإسلامي؟
محمد أركون: نعم أولا أشكرك على منح هذه الفرصة التي تمكنني من إيضاح مواقفي، وإيضاح ما أقدمه للقراء العرب منذ الآن أكثر من أربعين سنة، وطرحت مشروع كبير تحت عنوان عام "نقد العقل الإسلامي" هذا عام. وهذا العنوان يشمل على أبعاد عديدة تتعلق بالثقافة العربية، وتتعلق بتاريخ الفكر الإسلامي وله شعب كثيرة، وربما إذا اتسع لنا الوقت سنذكر بعضها. ماذا أعني بهذا المشروع؟ هذا المشروع انطلق من الوضع الجزائري بما أني جزائري نشأت بالجزائر، ولا أزال طبعا أعيش مع وطني، وكل الناس يعرفون تاريخ الجزائر منذ الخمسينات وهو تاريخ متأثر بما نسميه الحداثة من جهة، ومتأثر مش بالإسلام ولكن أنا أقول بتاريخ الفكر الإسلامي الذي نجد فيه أبعاد إيجابية، ولكن نجد أيضا أبعاد تاريخية مش دينية لم ينتبه..

تركي الدخيل: تجد فيه أيضا بعض سلبية اللي هو تاريخ الفكر الإسلامي..
محمد أركون: لا أقول سلبية، ولكن فيها مشاكل عديدة لم تُطرح من طرف المؤرخين للفكر الإسلامي، تلك المشاكل مثلا القطيعة التاريخية التي وقعت بعد القرن 13 بين الفترة التي نصفها بالعصر الذهبي للفكر العربي والفكر الإسلامي، وما جاء بعد الفترة ما بعد القرن الثالث عشر هذه الفترة هي التي سببت العراقل العديدة، عراقل فكرية وثقافية عديدة نعاني منها منذ بداية الجهاد.. الجهاد لتحرير جميع المجتمعات الإسلامية من الاستعمار، وهذا جهاد بدأ كما نعلم في الخمسينيات كنت طالب في هذه السنين، وكنت طبعا ملتزم بجميع ما جرى بالجزائر في حرب التحرير ثم ما تبع وما عشناه منذ الاستقلال 1962.

تركي الدخيل: طيب هذه القطيعة التي تتحدث عنها لماذا وجدت فقط بعد القرن الثالث عشر ولم توجد قبل؟
محمد أركون: لأن الفكر الإسلامي الذي كان يعبّر ويستعمل اللغة العربية، اللغة العربية التي أصبحت في تلك القرون هي اللغة التي يعتمدها ويستعملها كل مفكر يريد أن يساهم في الإنتاج العلمي في فضاء البحر المتوسط. اللغة العربية لعبت دورا مهما في تاريخ الفكر عامة في جميع اللغات التي تُستعمل في أوروبا، واللغة العربية أصبحت متقدمة إلى حد أن الفلاسفة مثلا وعلماء الكلام.. علم الكلام وعلم التاريخ وسائر العلوم كالطب والجغرافية جميع العلوم، وكان يُفكر عنها وتُكتب الكتب التي تعالج هذه الفنون العلمية باللغة العربية، وخاصة ألح على دور اللغة العربية في تكوين معجم فلسفي، وفكر فلسفي إلى حد أن التيار الفلسفي كان قد بلغ درجة تمكّن المفكرون الناطقون بالعربية اليهود والنصارى ينطقون ويكتبون بالعربية، مكنت هؤلاء المفكرين ومكنت أيضا كل من استعمل هذه اللغة العربية أن يستعملوها كمشاركين مساهمين فيما اسميته نزعة الأنسنة في الفكر العربي في ذاك الوقت، ونزعة الأنسنة هي التي سنجدها في الفكر الأوروبي يبدأ ازدهارها في القرن 14و 15و 16 هذا بينما في اللغة العربية كان في القرن العاشر الميلادي.

تركي الدخيل: يعني بعد القرن العشر الميلادي صار انحسار اللغة العربية وبالتالي حصلت القطيعة.
محمد أركون: مش انحسار فقط تقهقر، فقدت جميع المعاجم العلمية التي اكتسبتها، وأُنتجت باللغة العربية في الفترة التي نصفها فترة الإسلام الكلاسيكية أو العصر الذهبي للفكر والثقافة العربية، وهذا أصبح هاجسي منذ أن رأيت ما حدث بالجزائر والمغرب وسائر البلدان العربية، ماذا حدث عندما تحررنا وأصبحنا مستقلين؟ ماذا حدث ثقافيا؟ وماذا حدث فكريا في بلدننا؟ هذا هو السؤال الذي طرحته، وطرحته لأدرسه بالمناهج التاريخية، وأطرح الأسئلة السسيولوجية مثلا، شرعت في البحث عن ما أسميه سسيولوجية الفشل للفكر الفلسفي في اللغة العربية والفكر الإسلامي، لماذا فشل ما كان ازدهر من قبل؟
تركي الدخيل: قبل الثالث عشر..
محمد أركون: نعم، انفشل وانسحب عن الساحة الفكرية وعن الساحة العلمية، الفلسفة انسحبت. نتذكر ماذا قال البابا بندكيت السادس في سبتمبر العام الماضي، ورد في محاضرته أن الإيمان المسيحي الكاثوليكي كان دائما مرتبط بما أسماه اللوغوش اللوغوش كلمة يونانية تدل على جميع الإنتاج الفلسفي في الفلسفة اليونانية، كما تلقاها العلماء والمفكرون المسيحيون ثم العلماء العرب بعد ظهور الإسلام، إذا هذه الجملة لها أهمية كبيرة تاريخيا، لماذا؟ لأنه صحيح تاريخ أن الفكر اللاهوتي عند المسيحيين ما زال يعتمد ويستعمل الفكر الفلسفي ويعتمد على مناهجه وعلى طرقه في التساؤل..

تركي الدخيل: إذا أنت توافق د. أركون ما قاله البابا في كلمته؟
محمد أركون: لا، لا مش هذا، لا أوافق كما قاله هو، ولكن أنا ماذا أقول أن ما قاله ينطبق على الفكر الإسلامي بعد القرن الثالث عشر، ولا ينطبق فيما حدث بعد ذلك وهذا تاريخ..

تركي الدخيل: فيما بعده.. حدث قبله في الفترة الذهبية..
محمد أركون: الفكر الإسلامي كما قلت كان مرتبط باللوغوش هذا اللوغوش، مرتبط بجميع ما ألفه أرسطو طالس، ما ألفه أفلاطون والذين شرحوا أفلاطون وأسطوا طالس بعدهما.

تركي الدخيل: جميل، تريد أن تقول د.أركون بأن نقد أركون للعقل الإسلامي هو نقد لتدهور العقل الإسلامي بعد القرن الثالث العشر وبالتالي ليس نقدا للإسلام؟
محمد أركون: إظهار العوامل التاريخية و السسيولوجية والسياسية وأيضا الاجتماعية التي أدت لممارسة العقل في الساحة الإسلامية والعربية، وجعلت هذا العقل بعد ازدهاره وبعد نجاحه في استغلال التراث الفكري والعلمي، وإضافة إبداعات عديدة لهذا الفكر في هذه القرون، قرون الازدهار للعقل الإسلامي. ولماذا.. أطرح السؤال لماذا توقف هذا الازدهار؟ ولماذا انسحب العقل أعني ممارسة العقل انسحب عن الساحات العلمية التي بدأت تزدهر وتفتح آفاق أوسع وأوسع في الفكر الأوروبي في نفس الوقت؟ هذا بحث تاريخي لنفهم مثلا لماذا اللغة العربية اليوم، حتى اليوم عندما مثلا تترجم كتب إلى العربية هناك معاجم عديدة، معجم الأنثربولوجيا معجم اللسانيات معجم السسيولوجيا معجم علم تحليل النفس، جميع المعاجم التي لا تزال تتغير وتثرى بالأعمال التي يقوم بها الباحثون في أوروبا وفي الولايات المتحدة.

اللغة العربية انفصلت عن كنوزها

تركي الدخيل: هل تريد أن تقول أن العربية غير مؤهلة مثلا أو غير جاهزة؟
محمد أركون: لا أبدا أبدا.. لا أقول غير مؤهلة، أقول أنها انفصلت عن كنوزها، ثم بسبب هذا الانفصال عن هذه الكنوز المعرفية مفاتح العلوم للخوارزمي مثلا.

تركي الدخيل: لذلك أركون لا يكتب باللغة العربية رغم أنه جزائري؟
محمد أركون: لا.. لا هذا شيء آخر هذه مشكلة أخرى يمكنني أن أشرحها إذا..
تركي الدخيل: إذا سمحت..
محمد أركون: لماذا أكتب..

تركي الدخيل: لماذا تكتب الفرنسية كتاباتك بالأصل؟
محمد أركون: نعم لماذا؟ لأني أقوم بعمل أريد أن يساهم فيه جميع من يعتني بتطبيق علوم الإنسان والمجتمع على جميع ما يتعلق بالمجتمعات الإسلامية العربية، وأريد أن يقرأ ما أكتبه الأوروبيون الذين يمارسون علوم الإنسان والمجتمع..

تركي الدخيل: مع أنك تكتب العرب وعن العقل العربي والإسلامي؟
محمد أركون: طبعا.. طبعا، ولكن يمكن أن تترجم هذه الأعمال، وقد ترجمت هذه الأعمال، لو كتبت بالعربية فقط لما استفدت من ردود فعل، ومن التفاعل مع زملائي الذين يقومون بنفس العمل لأني أعطي أولوية لتطبيق هذه العلوم، تطبيق مناهجها، تطبيق المعاجم المفاهم التي تأتي بها لأقوم بهذا العمل، ويجب هذا العمل أن يكون مطروح لدى جميع المتخصصين في هذه العلوم، وطبعا المتخصصين فيما يتعلق بتاريخ الفكر الإسلامي والمجتمعات الإسلامية.

تركي الدخيل: جميل، لكن في سياق نقدكم د. أركون للعقل الإسلامي من خلال كتابات عديدة، مثل نزعة الأنسنة في الفكر العربي وهي رسالتكم الأولى للدكتواره، نقد العقل الإسلامي، إعادة التفكير في الإسلام اليوم، تاريخية الفكر العربي والإسلامي، الفكر الأصولي واستحالة التأصيل، قضايا في نقد العقل الديني، الفكر الإسلامي نقد واجتهاد..
محمد أركون: يصدر عن قريب وربما صدر في بيروت كتاب آخر كتبته ونشرته في الفرنسية 2003 عنوانه "من مانهاتن إلى بغداد" والعنوان الثاني "ما وراء..

تركي الدخيل: هذا يشير إلى تفجيرات 11 من سبتمبر والتوغل أمريكي في العراق..
محمد أركون: نعم، ولكن أحلل هذا الحدث تحليل فكري، فكري من جهة الفكر الإسلامي والناطق بالعربية ومن جهة الفكر الغربي كذلك، أنقدهما في نفس الوقت، ولذلك ها هو مثلا مثل يدل لماذا أكتبه أولا بالفرنسية..

تركي الدخيل: جميل أنا كنت أود أن أسألك سؤال لكن الوقت يداهمني الآن، سأؤجل السؤال إلى بعد الفاصل، فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات مع المفكر محمد أركون فابقو معنا.
[فاصل إعلاني]

تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجددا أيها الإخوة والأخوات لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع المفكر محمد أركون، د. أركون كنا قبل الفاصل.. كنت قد بدأت سؤالا أود أن أسألك إياه لكن الوقت عاجلني، فاسألك إن نقدك للعقل الإسلامي للعقل العربي من خلال مؤلفاتك التي استعرضت بعضها، وأشرت إلى مؤلف جديد سيصدر "من مانهاتن إلى بغداد" تستخدمون العديد من المناهج الحديثة، لعل أبرزها المنهج التفكيكي. أود أن أسأل لماذا تفكيك العقل الإسلامي بالذات؟ واسأل سؤال آخر هل يتعاطى محمد أركون خلال تفكيكه للعقل الإسلامي مع إسلام واحد أم مجموعة من الإسلامات إن صح التعبير؟
محمد أركون: نعم، هذا موقف أيضا خاص بالمناهج التي استعملتها، أتلقى جميع ما كُتب أو نطق به المسلمون أيا كانوا، أينما كانوا.. الشيعيون إسماعيليون معتزلة، جميع المذاهب إسلامية التي ظهرت وعملت وأنتجت في نطاق ما نسميه الإسلام ككل، يعني ذلك أن المؤرخ لا يميل إلى فرقة واحدة كما كنا نقول، وربينا على أن هناك فرقة ناجحة وفرقة ناجية.. وكل فرق الأخرى، لأ هذا الموقف موقف..

تركي الدخيل: الدارس، الدارس محايد يفترض أن يكون.
محمد أركون: موقف أرثودكسي..

تركي الدخيل: أي واحد أي واحد الموقف الأرثوذكسي؟
محمد أركون: لا الموقف الذي يقول أنا أعتني بالإسلام السني، أنا أعتني بالإسلام الشيعي، أنا أعتني بالإسلام..
تركي الدخيل: بنوع واحد..
محمد أركون: نعم بمذهب واحد وينكر أو يعزل جميع المذاهب الأخرى، لأ الفكر هو كله فكر، ويجب علينا أن نستوعب البحث العلمي عن جميع ما أنتجه المسلمون الذين ينتمون إلى الإسلام كفكر وإلى الإسلام كثقافة، ولذلك عندما أقول العقل الإسلامي أقصد بذلك أنواع العقلنة التي يختص بها كل مذهب من المذاهب.

تركي الدخيل: لكن هل تتعاطى مع كل مذهب على حدا؟
محمد أركون: العقل عند المعتزلة يختلف عن العقل عند الحنابلة، ويختلف كذلك العقل عند..
تركي الدخيل: الشيعة عند السنة..
محمد أركون: الشيعة الإمامية والشيعة الإسماعلية هذا كله أريد أن أبين لأنه مرتبط بالقرآن، ومرتبط بما اسميه الظاهرة الإسلامية ككل.

تركي الدخيل: جميل لكن هل تتعاطى مع كل فئة ونسيج باعتباره منفصلا عن الآخر أم تتعاطى معها إجمالا؟
محمد أركون: إجمالا لأبين..

تركي الدخيل: لكنك تتحدث قبل قليل د. أركون عن تباين في تعاطي كل مذهب من هذه المذاهب مثلا مع العقل؟
محمد أركون: طبعا هناك مذاهب تعطي العقل وممارسة العقل أهمية كبرى، مثلا المعتزلة اشتهروا بذلك، والفلاسفة أكثر لأن الفلاسفة يضيفون المنهاج الفلسفي والموقف التساؤلي الخاص بالموقف الفلسفي، بينما المعتزلة يعطوا أهمية للعقل ولكن بقوا بقوا في السياج اللاهوتي، أما الفلاسفة يخرجون من السياج اللاهوتي، يهتمون باللاهوت ولكن ينظرون إلى اللاهوت بمعايير عقلانية خاصة بالفلسفة، هذا كله يجب أن نفهمه ويجب أن ندرسه، حتى نقرأ مثلا النص القرآني ونستخرج الخصائص التي يختص بها هذا الخطاب القرآني عن جميع الخطابات التي نجدها عند الفقهاء عند الفلاسفة عند اللاهوتيين، عند المفسرين عند المؤرخين عند كذا وكذا هذا هو نقد العقل الإسلامي، هذا هو البرنامج الحقيقي.

تركي الدخيل: جميل، لكني أود أن أسأل أركون سيقرأ النص القرآني من خلال كل مذهب بفهمه؟ أم أنه سيقرئه بالمجموع؟
محمد أركون: يقرؤه أولا قراءة تاريخية حتى يظهر.. يبرز الخصائص للعقل لممارسة العقل في كل مذهب من المذاهب، وما هي مرتبة العقلنة مثلا عند ابن تيمية، أو عند فخر الدين الرازي أو عند محمد عبده إذا.. أو عند الشيخ القرضاوي اليوم عنده موقف، مع أنه لم ينظّر لممارسته للعقل حتى يستخرج خصائص العقل في خطابه كعالم ينطق..

تركي الدخيل: لكنك تستطيع أن تستشفه من خلال تعاطيه مع القضايا الأخرى مع آرائه ومع فتاواه..
محمد أركون: وذلك نحتاج إلى المنهاج التفكيكي..

ما المعايير التي يختص بها العقل التفكيكي؟

تركي الدخيل: طيب فيما يتعلق بالمنهاج التفكيكي، المعروف أن المنهاج التفكيكي هو منهاج استُخدم في التعاطي مع المدارس الفكرية الأوروبية، لم يكن المنهج التفكيكي موجودا فيما يتعلق بالتراث العربي أو الإسلامي، بعض من ينتقدون أركون يرون أنه يستخدم آليات يمكن تطبيقها على مدارس أوروبية مع المدارس العربية الإسلامية، كيف يرد أركون على هذه..
محمد أركون: هذا النوع من القراءة يدل على شيء مهم جدا، وهذا الشيء أسميه في كتاب كتبته بالإنجليزية ما لم يفكر فيه بعد في الفكر الإسلامي المعاصر، هناك أشياء وقضايا لم نسلط عليها التحليلات النقدية حتى نميز أين هو العقل الذي يحترم جميع ما ينطق به البشر، الإنسان الصيني والياباني والكاثوليكي.. ما هي المعايير التي يختص بها هذا العقل؟ والمعايير التي يختص بها العقل اللاهوتي، هناك عقل لاهوتي إسلامي، عقل لاهوتي داخل الإسلام خاص بالإمامية، الشيعة الإمامية يستعلمون العقل في تنظيرهم للاهوت وقراءتهم للأصول الإسلامية، يختلف عن العقل الذي يستعمله كما قلنا ابن تيمية أو الأشعري أو كذا.. هذا كله يجب أن نفهمه، إذا ما هو أنا موقفي أمام هذه المراتب في العقلنة أو العقلانيات ما هو موقفي؟ موقفي ايبستيبولوجي أقولها..
تركي الدخيل: بالإنجليزية..
محمد أركون: بلغة الكفار..

تركي الدخيل: كيف تشرحها لنا بلغة المؤمنين؟
محمد أركون: قد أشرت سابقا إلى أن اللغة العربية مش لا تقدر.. لا أبدا لا أقول هذا، لأن هناك من يتهمني بهذا القول، أبدا، اللغة العربية كسائر اللغات.. العبرية مثلا كانت مثل اللغة العربية بعيدة كل البعد عن جميع الممارسات العلمية وإنما أحييت في إسرائيل، اللغة متعلقة بالفكر الذي يستعملها، الفكر يفرض على اللغة أن تعطيه الألفاظ حتى تصبح هذه الألفاظ مفاهيم يعني آلات صالحة للتفكير.

تركي الدخيل: أود أن تعذر جهلي وتشرح لي ماذا تعني بالابستمولوجيا؟
محمد أركون: الابستمولوجيا هي الدراسة النقدية لكل نظرية علمية نأتي بها في جميع العلوم، في علم من العلوم، يعني هذا مثلا أكتب كتاب سيسولوجي عن سيلويوجيا الأدب العربي بمصر في القرن التاسع عشر، يجب أن يُقرأ هذا الكتاب ويقرأه المتخصصون وينقدون المناهج التي بُني عليها هذا الكتاب، هذا هو النقد الابستيمولوجي، هل احترم المناهج الخاصة للسسيولوجيا في هذا الكتاب أم أجهلها؟ كذلك في التاريخ وكذلك اللاهوت وكذلك الفلسفة، الفلسفة تفرض على نفسها.. العقل الفلسفي يفرض على نفسه هذا النقد، معنى هذا أن العقل من الواجب عليه أن يراجع نفسه فيما ينطق به وفيما يكتبه وفيما يقدمه من نظريات، هذه هي النقطة الأساسية. وهذا المستوى من استعمال العقل هذا المستوى ليس بغربي ليس بشرقي ليس بصيني ليس بإسلامي ليس بكذا.. إنما هو إنساني.

تركي الدخيل: ولذلك تعتقد أن المناهج التي تستخدمها في تفكيك الخطاب أو في نقد الخطاب هي إنسانية؟
محمد أركون: لا أستعمل أبدا مفهوما أنقله من كتاب مثلا كتبه أمريكي أو كذا وكذا، دون أن أحقق أن هذا المفهوم يمكن أن نطبقه مثلا على..

تركي الدخيل: على إنسان حتى لو كان على إنسان حتى لو كان شرقي أو..
محمد أركون: الخطاب القرآني الذي ينطبق وينسجم بجميع المقتضيات التي يفرضها الخطاب القرآني مفهوم هذا.
تركي الدخيل: جميل..
محمد أركون: هذا هو المنهاج، وهذا المنهاج يغطي ويفرض على الباحث استخدام مناهج عديدة.

تركي الدخيل: لكن هذه المناهج الجديدة التي يستخدمها أركون أو ما تصطلح أنت على تسميته بالعقل المنبثق أو العقل الجديد حسب تعبيراتك، هل يمكن في تقديرك أن تصنع تنويرا إسلاميا؟ برغم أنك تتعاطى مع ما تسميه باللاهوت أو القضايا الإيمانية اللي نسميها تسهيلا بمنطلق علمي، هل يمكن التعاطي العلمي مع القضايا الإيمانية أن يصنع تنويرا إسلاميا في مجتمعات مؤمنة؟
محمد أركون: طبعا ولماذا أقوم بهذا العمل؟ أقوم بهذا العمل لأفيد المسلمين والعقل الإسلامي، حتى يصبح العقل الإسلامي يمارس المعرفة وجميع العلوم التي يقتضيها من المسلم فهم القرآن كما يقولوا المحاسبين، لمحاسبي العقل وفهم القرآن هذا كتاب لمحاسبي..

هل يريد أركون أن يساعد المسلمين لفهم القرآن بمناهجه؟

ركي الدخيل: يعني هل محمد أركون يريد أن يساعد المسلمين لفهم القرآن بمناهجه؟
محمد أركون: نعم، ولماذا هذا الذي ألعب!
تركي الدخيل: لأ عفوا ما أقصد بس أقصد أن هناك..
محمد أركون: لا هناك لذلك أولا..

تركي الدخيل: يعني هل يريد أركون أن يرفد الأساليب الإيمانية لفهم القرآن؟
محمد أركون: نعم، كما يقوم بذلك مثلا بوليتر وهو مسيحي بروتستاني، أو الكثير من المسيحيين الكاثوليكيين والبروتستانت يقومون بهذا العمل، والعقل الكاثوليكي كما يُستعمل اليوم بعيد كل البعد عن العقل الذي كان يُستعمل في القرون الوسطى أو في القرن التاسع عشر، أو أقول في الخمسينات من القرن الماضي، وأنا أريد أن يساهم العقل الإسلامي وممارسة العقل في نطاق الثقافة والفكر الإسلامي أن يمارس جميع المشاكل التي تطرح في نطاق الميدان الإسلامي، وهذا إثراء وهذا تحرير. وكتابي الأخير الذي صدر منذ أسبوع عنوانه " المخارج من السياقات الدوغماتية" ماذا أعني بالسياق الدوغماتي؟ أعني ذاك الاستعمال للعقل الذي لا يخرج من الحدود التي يفرضها على العقل اللاهوت، وعلوم الفقه التي لا تخرج من نطاق الأصول ما نسميه الأصول، ولذلك كتبت كتاب "الفكر الأصولي واستحالة التأصيل" لأن الفكر الإسلامي بني على مفهوم الأصل والأصول، وما هي هذه الأصول التي ينبني عليها؟

تركي الدخيل: د. أركون الحديث عند الدوغماتية والتأصيل أود أن أسألك لأنك تريد أن تخرج من الإطار، وأنا لا استطيع أن أخرج من إطار الوقت سنواصل بعد الفاصل، فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات مع د. أركون فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجددا أيها الإخوة والأخوات، لا يزال حوارنا مع المفكر محمد أركون. د. أركون كنا قبل الفاصل نتحدث عن كتابك الجديد السياقات.. "المخارج للخروج من سياجات الدوغماتية" قلت في تفسيرك للدوغماتية بأنك تقصد احتكار العقل على تفسيرات محددة داخل الدائرة الأصولية أو الفقهية أو الإيمانية، هل تريد أن يخرج العقل عن مثلا ما أراد له التنزيل؟
محمد أركون: لا لا يجب.. ولكن هذا يستغرق وقت لأن المشاكل عديدة، ماذا نسمي الأصول.. علم الأصول؟ هناك علم أصول الدين وعلم أصول الفقه في الفكر الإسلامي، ورسالة الشافعي هي الأولى التي..

تركي الدخيل: تحدثت عن أصول الفقه..
محمد أركون: نعم تحدثت عن أصول الفقه، وغلقت أو انحصر الفكر الفقهي الأصولي بعد هذه الرسالة انحصر في نطاق المنهاج الذي قدمه الشافعي في هذا الكتاب، مثلا مرتبة السنة ومرتبة القرآن فيه نقاش كبير..

تركي الدخيل: باعتبار أن مصادر التشريع السنة والقرآن..
محمد أركون: مصادر التشريع فيه نقاش، هذا النقاش يقع بين الفقهاء ولكن قد وقع بين الفقهاء في القرون الوسطى.

ما مصادر التشريع عند أركون؟

ركي الدخيل: بالنسبة لأركون ما هي مصادر التشريع؟
محمد أركون: مصادر التشريع في القرون الوسطى أو في يومنا هذا؟

تركي الدخيل: أنت في رؤيتك الآن ما هي مصادر التشريع؟
محمد أركون: مش رؤيتي أنا محمد أركون، رؤية المتخصصين في التشريع في عملية التشريع عامة، الحقوق كلية الحقوق ما نسميه اليوم الحقوق مش الشريعة، هذا مشكل كبير هذا.

تركي الدخيل: أقصد فيما يتعلق بمصادر التشريع، مصادر التشريع عند المسلمين، الحوار الذي كان في القرون الأولى من يرى بأنه القرآن والسنة والإجماع، ثم دخل حديث عن الاجتهاد..
محمد أركون: نعم لكن كان فيه اختلافات عديدة..
تركي الدخيل: صحيح هذا أود أن أسأل..
محمد أركون: والإجماع ما نسميه الإجماع ما وقع أي إجماع لأن هناك فرق..

تركي الدخيل: أقصد رؤيتك د. أركون أنت شخصيا لهذه القضية لمصادر التشريع لأنك تحدث عنها في سياق شرحك للدوغماتية، فما هي مصادر التشريع برأيك التشريع الإسلامي يعني؟
محمد أركون: ولكن هناك مشكل قائم ولا يمكن أن نتخلى منه أن نتحرر منه، المشكل ما هو مصدر التشريع في المجتمعات البشرية في القرن 21؟ هذا هو المشكل، في القرن 21، هذا السؤال هو سؤال مطروح لدى جميع الذين..

تركي الدخيل: وهو ما تحاول أن تجيب عليه من خلال مؤلفاتك؟
محمد أركون: نعم.. نعم يا سيدي، أريد أن أنبه جميع المسلمين على أن هناك مشكل قائم وكبير، وهذا المشكل الكبير هو الذي نتصارع من أجله، عندما نتكلم عن النظام الديمقراطي الذي يستمد مشروعية الدولة يستمد من سيادة الشعب ولا يستمده من سيادة أو جلالة الله، هذا مشكل. أقول مشكل لأن هناك ناس يختلفون في هذا..

تركي الدخيل: لأنها لم تتحرر هذه المسألة..
محمد أركون: لا يجب أن يُطرح، كما أن الفقهاء في زمنهم في القرن الأول والثاني والرابع الهجري كانوا يقتلون.. ابن عقيل مثلا يدرس علم الأصول ويثير في فكر الأصول كثير من المشاكل، في نطاق علم الأصول قديم في القرون الوسطى وكيف لا اليوم يعني لباحث المسلم والمفكر المسلم كيف لا يعتني ويهتم ويطرح جميع المشاكل الناتجة مما حدث بأوروبا في القرن 18..
تركي الدخيل: القرون الوسطى..
محمد أركون: لا في القرن 18 هناك ما قبل 18 وما بعد 18، لماذا؟ لأن المواقف العقلية والابستمولوجيا العقل تغيرت.

تركي الدخيل: يعني د. أركون حتى تقرب هذا الطرح، هل يمكن أن نقول أن أركون يريد أن يبحث للمسلمين عن موضع في مشاركتهم في التراث الإنساني؟ كيف يمكن أن يكونوا جزء من الإنسان؟ طيب هناك بعض الأطروحات التي تتحدث عن أننا في سياق محاولتنا أن نكون جزء من هذا العالم أننا بدأنا ننسى أو نتخلى عن تراثنا عن ديننا في مقابل انصهارنا مع الآخر؟
محمد أركون: لماذا المسيحية الكاثوليك عندهم الباب ما تخلوا عن دينهم، انظر البابا كيف يتكلم؟ هل تركوه وأنكروا فقههم شريعتهم المعتمدة على المبادئ الدينية كما استمدوها من الأناجيل والكتب القديمة؟ لأ..

تركي الدخيل: تتمنى أن يحدث مع الإسلام..
محمد أركون: بل الكاثوليكيين يفهمون حق الفهم ويعطون حقه لهذا التشريع ويطبقونه داخل الكنيسة، وفي نفس الوقت نفس الكاثوليكيين الذين يؤمنون ويطبقون هذه الشريعة يخضعون ويطيعون القانون الذي وضعه الشعب بسيادة الشعب في الديمقراطية، هذا مشكل سياسي مشكل فقهي مشكل..
تركي الدخيل: تتحدث عن العلمانية د. أركون؟
محمد أركون: إيه طبعا..

تركي الدخيل: هذا ما تتمنى أن يتحقق في العالم الإسلامي؟
محمد أركون: أنا أتحذر في التعبير لأن المجتمعين قد يترجمون إذا.. لا أريد أن أفرض شيئا أبدا. المفكر لا يريد أن يفرض يريد أن يشرح ويريد أن يجعل الناس قادرين على فهم..
تركي الدخيل: الاستيعاب..
محمد أركون: نعم هذا هو الدور..

تركي الدخيل: أنت تريد أن تثير الأسئلة وأن تبقي الإجابات مفتوحة دون أن تفرض شيئا على أحد؟
محمد أركون: نعم..

تركي الدخيل: ولذلك لا تتمنى أن تُفرض العلمانية على المجتمعات الإسلامية؟
محمد أركون: لا في جميع ما أقول وما أناقش هنا في فرنسا وفي أوروبا وفي كل شيء يبقى هذا المشكل مفتوح، ولكن مفتوح للبحث. لأن الكثير من المسلمين الذين يقولون نحن لا نريد العلمانية، يغلقون الأبواب للبحث. أوكي شاركوا في البحث على الأقل قبل أن تقولوا أنا لا أريد.. هذا ما أسميه السياج الدوغماتي، عندما تقول..
تركي الدخيل: السياق الرافض..
محمد أركون: يرفض البحث..

تركي الدخيل: الذي يغلق أبواب النقاش؟
محمد أركون: نعم يا سيدي هو هذا، ولذلك أريد أن نخرج من هذا الموقف لأنه ليس بموقف معرفي يقبله العقل البشري.

تركي الدخيل: جميل، ألا تعتقد أن هناك بعض القضايا فيما يتعلق بالإيمان أو باللاهوت بوصفك مفكرا مسلما كما تتحدث قبل قليل، أن هناك قضايا غير خاضعة للنقاش؟ ألا يوجد بعض القضايا الإيمانية التي يجب أن يسلّم بها دون نقاشها؟
محمد أركون: لا العقل المنبعث كما أسميه هو هذا، هو الذي يتلقى الأوضاع التي يطرحها التاريخ ويفرضها التاريخ على جميع الناس، كما نقول في العولمة. العولمة تفرض على جميع الناس أن ينتبهوا.. ينتبهوا لكل تراثهم حتى يجددوا النظر في تراثهم، ويجدون المخارج التي تمكّنهم بالتعامل مع الصيني مع الهندي مع اليابان مع الأفريقية ومع جميع الناس هذا شيء يعلي من شأن الإنسان، أنا أفضّل أن أكون قادرا على معاملة الصيني في تراثه وفي فكره يفهمني وأفهمه..

تركي الدخيل: حميل لكن د. أركون لم تجب على سؤالي بشكل مباشر، أتحدث عن محمد أركون بوصفه مفكر مسلما ألا يرى بأن سياقات الإيمان أن ما بعث الله به نبيه يلزم ببعض القضايا أن يسلّم المرء فيها تسليما دون أن يثير كل النقاش فيها مثلا؟ ألا يوجد هناك بعض القضايا الإيمانية التي يجب أن تؤخذ بتسليم دون نقاش؟
محمد أركون: هذا كان يقال في القرون الوسطى..
تركي الدخيل: وماذا يقول أركون في 2008؟
محمد أركون: ماذا يقول أركون مش أركون فقط ما يقوله المفكرون في هذه المرحلة التاريخية التي نعيشها، يقول إن هناك عقائد إسلامية هندوسية بوذية، وأيضا عقائد علمانية سياسية، مذاهب فلسفية علمانية.. هذا كله يجب أن يعاد فيه النظر..

تركي الدخيل: بأي درجة يعني؟
محمد أركون: الدرجة لأكثر.. لنكتسب فهما أوسع لإيماننا في إطارنا في إطار الإيمان الإسلامي.
تركي الدخيل: ماذا يختار محمد أركون..
محمد أركون: وهذا قد حدث في القرون الوسطى..

تركي الدخيل: جميل لكن يعني هل يدعو أركون إلى إسلام جديد مثلا في 2008 يكون مختلفا؟ هل تدعو إلى مذهب جديد مثلا أو..
محمد أركون: يكون أوسع وأثرى، لا أقول مختلفا ليس مكان للاختلاف لأن هذا النوع من البحث والتساؤل لا..
تركي الدخيل: أقول يخالف لأنه جديد..
محمد أركون: لكن المستمعين عندما نقول مختلف.. أنا أخاطب المستمعين..
تركي الدخيل: المشاهدين.. تقصد أنك لا تريد أن تنقض أنواع الإسلام التقليدية، بل تريد أن تضيف عليها مثلا فهما جديدا بما يتواكب مع العصر؟
محمد أركون: أريد أن يُفتح لها جميع الأبواب التي تفتحها علوم الإنسان والمجتمع، لماذا نسميها علوم الإنسان والمجتمع؟ لأن تعتني بالإنسان كإنسان، لا تعتني بمواطن واحد لأني أنتمي إلى وطن أعتني بوطني فقط. كنا نعمل هذا وكان العقل يكتفي بهذا لأنه في القرون الوسطى كان كل قرية منغلقة على نفسها وتعيش في حدودها..
تركي الدخيل: لم يعد هذا ممكنا؟
محمد أركون: لا أبدا لا يمكن.. لا يمكن، ولذلك يجب علينا أن نقوم بالعمل الذي يمكننا من أن نبقى في تراثنا وإيماننا، ولكن نفتح هذا الإيمان..

كيف يجد أركون صدى أطروحاته في العالم العربي والإسلامي؟

تركي الدخيل: جميل، لم يبقَ معي كثير من الوقت لكني أود أن أسأل.. منذ يعني سنوات طويلة أطال الله في عمركم وأنتم تطرحون أطروحاتكم هذه نحو خمسين سنة تقريبا، كيف يجد أركون صدى أطروحاته في العالم العربي والإسلامي؟
محمد أركون: والله صدى جميل ومشجع وخاصة مع الطلبة، لأن الطلبة عندي وقت معهم كل سنة أشرح لهم..

تركي الدخيل: الطلبة في فرنسا..
محمد أركون: أنا أدرس في جامعات مختلفة في العالم كله، وعندي جمهور في العالم كله، وكم محاضرة ألقيتها في جميع أماكن..

تركي الدخيل: أنا أتحدث عن الصدى في العالم العربي والإسلامي بالذات؟
محمد أركون: نعم، عندما ألقي محاضرة في جميع البلدان العربية أجد إقبال كبير، وأجد حماس فكري، وأحس بأن الكثير من الشبان خاصة محرمون من فرصة الاستماع إلى هذا النوع من الممارسة للفكر، الفكر المحرر.. الفكر الذي يضيف خيرات ولا ينقل.. خيرات بشرية نعم.. هذا الكتاب الذي أشرت إليه "من مانهاتن إلى بغداد" وعنوان ثاني مهم جدا "ما وراء الخير والشر" ردا على عبارة الرئيس بوش الذي وضع عمود الشر وعمود الخير..

تركي الدخيل: من كان معنا هو على الخير ومن كان ضدنا..
محمد أركون: نعم أقدم هذا الفكر..

تركي الدخيل: وتعتقد أن هذه الأطروحة تتناقض مع أطروحتك أنه معي أو ضدي، أنت تريد انفتاح على الجميع؟
محمد أركون: طبعا أنا ضد هذا كما وضعه، ينطق عن سياج دوغماتي..
تركي الدخيل: بوش؟
محمد أركون: إيه عندما أقول سياجا دوغماتية لا أقصد المسلمين فقط أبدا، أقصد الغربيين كذلك لأنهم.. مثلا العلمانية ممارسة العلمانية بفرنسا هناك من يمارسها ممارسة دوغماتية وأنا ضد ذلك، أفتح الأبواب، نعم هذا هو يجب أرجو أن يفهم المشاهدين أن يفهموا هذا الموقف لأنهم محرر.

تركي الدخيل: أنا أريد أن أفتح الأبواب لولا أن الوقت يغلق الباب..
محمد أركون: ولكن إذا أعطيتنا فرصة أخرى أو فرص لأن هناك كثير من الموضوعات التي يجب أن تطرح..

تركي الدخيل: سيكون.. سوف.. ستتاح لي فرص كثيرة د. أركون..
محمد أركون: بمتسع من الوقت حتى يتلقى المشاهد العربي ما هو رهان.. ما هو رهان أو رهانات فكرية لهذا النوع من التمرين.

تركي الدخيل: د. أركون لماذا لا تراهن علي لإتاحة فرصة أخرى؟ شكرا لك. شكرا لكم أنتم أيها الإخوة على متابعة هذه الحلقة من إضاءات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.