تركي الدخيل: حياكم الله أيها الإخوة والأخوات في إضاءات مجدداً, هذه الحلقة نقدمها من جديد من العاصمة الفرنسية باريس مع المفكر الجزائري محمد أركون, دكتور أركون حياك الله مجدداً معنا.
محمد أركون: شكراً.. شكراً.

أين تقع الأنسنة في الفكر العربي؟

تركي الدخيل: سنعود لدينا قضايا كثيرة نود أن نطرحها نواصلها هذه الحلقة, بعد أن كنا تطرقنا لبعض الأطروحات في الحلقة الماضية, دكتور أركون أود أن أسألك كثيراً ما أو أحد مفاصل خطابكم الحديث عن الأنسنة في الفكر العربي, مصطلح الأنسنة قلت أنت في أحد المقابلات التي أجريت معك قبل فترة بأنها مصطلح استخدمته لأنك وجدت المفكرين العرب كانوا يتحدثون ما يسمونه أدباً اسميته أنت أنسنة, أود أن تحدثني ماذا يريد أركون بالأنسنة؟ وأين تقع الأنسنة في الفكر العربي في القديم وفي الحديث؟
محمد أركون: نعم, أركون لا يريد أن يفرض على القراء أي شيء, قل ما يقوله التاريخ عن قضية الأنسنة, أستنطق التاريخ.. كثير من الناس يتخيلون أن المفكر يلعب بالألفاظ وينسج نسيج ويقدمه هكذا لا, المفكر متقيد بالمعطى التاريخي وبتحقيق المعطى التاريخي, إذاً أقول ماذا حدث؟ خصصت أطروحتي في السوربون عام 1970 لموضوع نزعة الأنسنة في الفكر العربي في القرن الرابع الهجري, هذا هو الكتاب والكتاب ضخم ويوجد بالعربية..
تركي الدخيل: مسكاويه والتوحيدي أنموذجاً..
محمد أركون: لا جيل التوحيدي ومسكاويه الجيل كله, لأنه كان جيل عظيم. عظيم بمعنى العدد والمستوى الفكري الذي بلغه هؤلاء.. بلغه ذاك الجيل.
تركي الدخيل: هل ممكن تشرح لنا ماذا تريد بالأنسنة في هذه الأطروحة؟
محمد أركون: في القرن الرابع الهجري كان المفكرون يستعملون لفظ أدب, مثلاً ابن قتيبة له كتاب "أدب الكاتب" الأدب اليوم يعني ما يكتبه الشاعر وما يكتبه الروائي, لكن الأدب عند ابن قتيبة في كتابه "أدب الكاتب" يشمل على جميع العلوم بما فيها الجغرافية والطب وعلم النجوم جميع.. العلوم الدينية كلها, كل ذلك كان يسمى أدب. ومقابل هذا المفهوم العربي المستعمل في القرن الرابع المقابل باللغات الأوروبية هو أومانزم..
تركي الدخيل: هو؟
محمد أركون: أومانزم بالإنجليزية, أومانزيم يعني جميع ما يتعلق بالإنسان.
تركي الدخيل: هيومانيزم بالإنجليزية..
محمد أركون: ما يتعلق بالإنسان كإنسان, جميع ما يتعلق بالتعرف على الإنسان كإنسان, وبما يتوق إليه إنسان, وبما ينتجه الإنسان في حياته. وأيضاً التعرف بالأخلاق لمعاملة الإنسان مع إنسان آخر, إذاً يشمل هذا المفهوم أدب على الثقافة الفلسفية, الثقافة الدينية, الثقافة التي نكتسبها من الجغرافيين الذين يصفون الأجناس الأخرى خارج..
تركي الدخيل: يعني المنتج الإنساني بمجمله..
محمد أركون: نعم هذا هو المفهوم, أدب. وكان موجود ومفهوم هكذا, مثلاً التوحيدي في جميع مؤلفاته يعتمد على هذا المفهوم, إذا قرأنا كتاب "الهوامل والشوامل" وهي مراسلة علمية فلسفية بين ابن حيان ومسكاويه, هذا الكتاب من الأهمية بمكان لأنه يدل على جميع المعارف التي كان يحيط بها الأديب, وياقوت يقول يصف أبا حيان بأنه أديب الفلاسفة وفيلسوف الأدباء هذه هي الأنسنة.
تركي الدخيل: جميل, إذن أنت لجأت إلى مصطلح الأنسنة لأنه مصطلح الأدب سيجعل الذهن ينصرف إلى الأدب في معناه الضيق, إما النصوص..
محمد أركون: إيه نعم يا سيدي أشكرك ولا تقطع عني وكفيتني شكراً لك.
تركي الدخيل: عفواً..
محمد أركون: لا هذا هو, ولذلك أُجبرت أن أستعمل مصطلح جديد لأن هذا المصطلح مات, مات في وظائفه العديدة في الفكر العربي في ذاك الوقت, وبموت اللفظ الذي يدل على هذا الموقف والإقبال على التعرف والمعارف والتفتح جميع.. بما فيها الفلسفة متفتح كل شي مفتوح..
تركي الدخيل: في القرن الرابع..
محمد أركون: نعم, بما أن هذا المفهوم لا يدل على ما كان يدل عليه اليوم في مجتمعاتنا وفي لغتنا العربية اليوم..
تركي الدخيل: فاستخدمت مصطلح جديد..
محمد أركون: فلا بد أن نصطلح أن نجد مصطلح يدل من جديد لنرجع على محتوى المفهوم, لأن اللفظ لا يدل على ذاك المحتوى.
تركي الدخيل: حتى أشرت في إحدى المقابلات في حديثك عن الأدب, أن قسم الآداب في الجامعة بل بوليس الآداب أحياناً, فمعنى الأدب أيضاً يمكن انتقل للحديث عن معاني جديدة غير ما كان يراد به, طيب فيما يتعلق بهذه النزعة الإنسانية أو نزعة الأنسنة من خلال جيل مسكاوي أو مسكاويه.. قرائتين قراءة المحدثين واللغويين والتوحيدي.. أين تجد أو لماذا انحسرت هذه الأنسنة فيما بعد هذا القرن؟
محمد أركون: هذا ما أشرنا إليه في الحديث السابق, وقد قلت في الحديث السابق أن الفكر الناطق باللغة العربية ازدهر وبلغ القمم في جميع العلوم, ثم بعد القرن الثالث عشر لأسباب عديدة تاريخية وسسيولوجيا وثقافية لا يتسع لنا الوقت أن نحللها, لكن يجب علينا أولاً أن نبحث عن ما حدث من القرن الثالث عشر إلى يومنا هذا..
تركي الدخيل: يعني هل يمكن أن نقول أن أركون..
محمد أركون: مثلاً ظاهرة الاستعمار للبلدان العربية يجب أن نؤرخ بهذه الظاهرة..
تركي الدخيل: لأنها ساهمت في تعزيز هذا الانحسار في تقديرك, أو التقهقر كما اسميته..
محمد أركون: نعم.. نعم يا سيدي, لأن اللغة الفرنسية والإنجليزية في بداية القرن التاسع عشر كانت قد انتقلت إلى عالم آخر من التفكير, وإلى عالم آخر من الممارسة للعلوم, ومن إنتاج التاريخ على أساس منظومات فكرية وسياسية وفقهية وتشريعية جديدة..
تركي الدخيل: إنسانية جديدة..
محمد أركون: نعم ونحن جاهلون بكل ذلك كأنه لم يوجد, ولم يتوفر لدينا لأنه كان في إمكاننا أن نعتني بذلك.
تركي الدخيل: لكن يعني بالنظر إلى ما أشرت إليه في نهاية الحلقة الماضية من تفاؤلك لصدى أطروحاتك في الجيل الشاب, هل ترى أيضاً تفاؤلاً بالتالي فيما يتعلق بالأنسنة بمفهوها العام بالنظر إلى هذا التفاؤل؟
محمد أركون: كتبت كتاب ثاني وهو أيضاً في إطار الترجمة عنوانه: "الأنسنة والإسلام اليوم". أين هي قضية الأنسنة كما نتلقاها عن المفكرين والثقافة القديمة؟ أين هو الفكر الإسلامي كما نمارسه اليوم من تلك الدرجة من التفتح للكيان الأنسني؟
تركي الدخيل: جميل, كنت أشرت في حديثك معي دكتور أركون إلى أنك تنتقد الدوغماتية سواء كان مصدرها إسلامياً أو غربياً مسيحياً مثلاً, أشرت إلى رفضك لأطروحة الرئيس الأميركي جورج بوش عن الشر والخير إلى العلمانية التي تمارس في فرنسا, على اعتبار أنها دوغماتية. ما أود..
محمد أركون: الدوغماتية نجدها في جميع الثقافات البشرية لأسباب نعرفها عن طريق التحليل السسيولوجي..

هل تعتبر الدوغماتية نقيضاً للأنسنة؟

تركي الدخيل: هل أقول بناء على ذلك أن الدوغماتية يمكن أن تكون نقيضاً للأنسنة؟ من يمارس الدوغماتية تنحسر لديه.. إذاً هناك مجتمعات غربية.. وهناك ممارسات غربية تفتقد للأنسنة.
محمد أركون: نعم..
تركي الدخيل: لأن الكثير من المسلمين يتحدثون لماذا نريد أن نكون جزء من هذا العالم أن ننفتح عليه, رغم أنهم يمارسون ضدنا اضطهاداً.
محمد أركون: نعم, الأنسنة فوق جميع التجارب التي نجدها في نطاق دولة معينة, وفي نطاق بلد مع حدود سياسية..
تركي الدخيل: أو جغرافية..
محمد أركون: أو جغرافية وجغرافية ولكن الحدود السياسية هي التي تكّون, لذلك نقول الحدود السياسية..
تركي الدخيل: تفرض نفسها على الجغرافيا, جميل. إذاً حتى في الغرب هناك يعني ممارسات بعيدة عن الأنسنة.
محمد أركون: طبعاً, اليوم بصفة خاصة.. اليوم نحن دخلنا في مرحلة عنف عام, عنف بنيوي, عنف بنيوي على مستوى العالم, على مستوى التيارات العولمية وهذا كتبته في هذا الموضوع عن العنف, العنف البنيوي..
تركي الدخيل: جميل, لكن هل تعتقد أن العام الجديد الذي نعيشه 2008 مثلاً هو عام مرشح لصعود الأنسنة أم ما تسميه الدوغماتية؟
محمد أركون: لا لصعود الأنسنة يا أخي شروط..
تركي الدخيل: ما هي اشترطات صعود الأنسنة؟
محمد أركون: الشرط الأول وبدون الإيفاء بهذا الشرط لا يمكننا أن نسمع حتى مفهوم الأنسنة..
تركي الدخيل: وهو؟
محمد أركون: وهو التربية, النظام التربوي. النظام التربوي في جميع البلدان الإسلامية والعربية أولاً..
تركي الدخيل: التربية والتعليم..
محمد أركون: فيما يخصنا لأننا منتمون إلى اللغة العربية, ما هو وضع النظام التربوي في جميع البلدان العربية اليوم؟ كيف نعلم التاريخ تاريخ المجتمعات الإسلامية والمجتمعات العربية نفسها اليوم لأبنائنا لشبابنا كيف؟
تركي الدخيل: معناته الوضع مأساوي.
محمد أركون: نعم هذا داخل في برنامج الإسلاميات التطبيقية..
تركي الدخيل: كيف؟
محمد أركون: لأن الإسلاميات التطبيقية تبحث عن الأسباب السياسية والاجتماعية والثقافية التي أدت..
تركي الدخيل: إلى هذه النتائج..
محمد أركون: إلى هذا الوضع مش النتيجة فقط وضع, وضعٌ يعني يقيّد العقول حتى لا تنتج, بل يفرض على الشعوب يفرض عليها ما وصفته وحللته باسم الجهل المؤسس الذي ينتشر بتأييدٍ من الدولة.
تركي الدخيل: هذا ما يعود إلى التربية التي أشرت إليها قبل قليل..
محمد أركون: برامج التعليم..
تركي الدخيل: هل تعتقد دكتور أركون أن الجهل المؤسس يمارس بقصد أم..
محمد أركون: لا مش بقصد أبداً..
تركي الدخيل: لأنها ما تعرف الدولة..
محمد أركون: لأن الممارس للتعليم ما تكّون, أين يتكونون الأساتذة في الثانوية؟ وأين يتكّون المعلم للأطفال؟ أين يتكّونون؟ من يكّونهم؟ ما هو النظام في مستوى الجامعة؟ هذا أعرفه, هذه حرفتي مهنتي. ولذلك أنا لا أقبل هذا الوضع وأكافح ضد هذا الوضع كأستاذ وباحث, لا أستاذ بدون باحث, الأستاذ الذي لا يقوم بالبحوث وينتج ويقدم بحوثه للنقاش كما قلت..
تركي الدخيل: هو جزء من الجهل المؤسس بطبيعة الحال..
محمد أركون: إذاً هذا جهل مؤسس..
تركي الدخيل: سنواصل حديثنا بعد فاصل قصير, فاصل قصير نعود بعده للحديث عن الجهل ونحاول أن نبتعد عنه مع محمد أركون فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً, لا يزال حوارنا مع المفكر محمد أركون. وقد كنا نتحدث دكتور أركون معك قبل الفاصل عن الجهل المؤسس, قلت أن الجهل مؤسس هو الآلية التعليمية التي لا تنتج عقلاً قادراً على السؤال على التساؤل على التفكير في كل القضايا, يعني هذا الحديث يدل على أن الوضع خصوصاً إذا ما نظرنا إلى منتجات ومخرجات التعليم في العالم العربي, وهو للأسف مخرجات سيئة. يفترض بك أن لا تتفائل كما قلت لي بناء على هذه الحالة المأساوية تعليماً؟
محمد أركون: لو لم أتفائل لتوقفت عن العمل وتركت الجامعة..
تركي الدخيل: ما أضيق العيش لو فسحة الأمل..
محمد أركون: لا يجب لأن هناك ناس ينتظروننا, ولكن اسمح لي حتى أحلل هذا المفهوم..
تركي الدخيل: الجهل المؤسس, تفضل.
محمد أركون: هذا الجهل المؤسس بعد خمسين سنة والآن ستين سنة لبعض الدول منذ تحريرنا من الاستعمار, أصبح أيضاً جهل مؤسس بنيوي..
تركي الدخيل: ماذا تقصد ببنيوي؟
محمد أركون: بمعنى أنه مثلاً..
تركي الدخيل: صار فيه بناء للجهل..
محمد أركون: لا مثل المكتبات بالجامعات, هل نجد في المكتبة الجامعية جميع الكتب التي تصدر في العالم باللغات الأوروبية واللغات التي تُستعمل في البلدان الإسلامية؟ هل نجد كل.. وخاصة ما ينتج بالغرب في علوم الإنسان لا توجد, إذا الطلبة لا يمكنهم أن يقرؤها أن يطلعوا عليها ويستفيدوا منها, ثانياً أين يتكون الأستاذ الذي يعلم التاريخ أو السسيولوجيا أو الإنسانيات؟ أين يتكون..
تركي الدخيل: داخل هذه البيئة..
محمد أركون: نعم, داخل.. في مصر في الجزائر في جميع بلداننا أين يتكون؟ وهل يمكّنه تكوينه إذا درس مثلاً في هارفارد ويرجع إلى جامعة مصر أو جامعة قطر ويعلّم.. هل يمكنه أن يلقن لطلبته جميع ما استفاده من تكوينه في جامعة هارفارد..
تركي الدخيل: المفروض أنه إذا تعلم في هارفرد أن لا يلقن المفروض..
محمد أركون: الأستاذ يجتهد أن ولكن..
تركي الدخيل: أتقصد المناخات لا تساعده على نقل التجربة..
محمد أركون: المناخ لا يساعده على التلقي.. أقصد التلقي.. التلقي للطلبة.. لأن الطلبة لا يجدون في المناخ جميع الوسائل التي تؤيد هذا النوع من التقديم للمناهج الجديدة.
تركي الدخيل: طيب ويش الحل؟
محمد أركون: هذا يدل على أنه بنيوي سستم.. أصبح سستم في النظام, وعندما نبلغ هذه الدرجة من البنيوية لظاهرة الجهل في المجتمعات هذا خطر كبير.. هذا خطر كبير, معناه أننا نحتاج إلى سياسة خاصة بتشجيع البحث العلمي في علوم الإنسان والمجتمع, وبهذه البحوث يمكننا أن نكّون أساتذة ومعلمين في المدارس حتى يربوا الشباب ويمكّنوا الشباب من المساهمة على هذه الثورة العلمية والثورة المعرفية والثورة التربوية, وبدون ذلك لا يمكننا ونبقى في الخطاب الأيديولوجي الذي نتخبط فيه, الخطاب الأيديولوجي يطغى على كل شيء وحتى على أدمغتنا.
تركي الدخيل: طيب ألا تعتقد أن هناك كما أشرت لظهور دوغماتية في الغرب أن هناك أيديولوجيات أصبحت أيضاً تسيّر الغرب الآن؟
محمد أركون: طبعاً.. لأسباب أخرى ولكن مثلاً..

ما الأسباب التي أدت لصعود الأيديولوجية عند الغرب؟

تركي الدخيل: ما هي الأسباب التي أدت إلى صعود الأيديولوجية في الغرب؟
محمد أركون: نعم لأن الأيديولوجيا السياسية لا تزال قائمة, كانت الأيدولوجية الماروكسية, والآن هاي الأيدولوجية الليبرالية ولها قوة تفرض على الناس نوع من الممارسة للعلم والتربية, وجميع ما يتعلق بالحياة الثقافية. وتحدد آفاق هذه الممارسة, مثلاً ماذا يعرف الطلبة بالجامعات الأوروبية والأميركية عن تاريخ الفكر الإسلامي لا أقول عن الإسلام كدين؟
تركي الدخيل: تاريخ الفكر الإسلامي..
محمد أركون: نعم تاريخ الفكر الإسلامي..
تركي الدخيل: طيب ما أود أن أسألك يعني دكتور أركون عنه هو إذا كنا نتحدث أنت تشير إلى وجود عنف بنيوي أو مؤسس أو منظم في العالم كله وليس فقط بالعالم الإسلامي..
محمد أركون: طبعاً شوف الحروب في جميع المجتمعات, فيه حروب أهلية في جميع المجتمعات..
تركي الدخيل: أنا أود أن أسأل يعني في العالم الإسلامي هناك حديث دائم عن أن الغرب يحارب الإسلام من خلال صعود هذه الدوغماتية. كيف يمكن في تقديرك أنت بمنهجك في الأنسنة أن يتعاطى المسلم أو العربي مع ما يراه أنه عداء لثقافته لدينه من خلال ما يمارس أحيانا من الولايات المتحدة على سبيل المثال؟
محمد أركون: نعم, هذا أشرت إليه عندما قلت سبب من الأسباب, هناك أسباب عديدة لجعل المجتمعات العربية والإسلامية خاضعة لسيادة الاستعمار منذ القرن التاسع عشر, لأن هذه المجتمعات كانت منفصلة عن الإبداعات العلمية الاكتشافات العلمية, وعن التقدم في النظام السياسي الديمقراطي في المجتمعات الأوروبية, بينما نحن كنا ما زلنا نعيش على أساس النظام القبلي, هذه ظاهرة.. هناك تفاوت بين المجتمعات, واليوم نحن كذلك عندما الغرب يعمل بنا ما يعمل, ولكن نشاهد أن ظاهرة الإرهاب موجودة داخل مجتمعاتنا, مبارح في الجزائر ماذا حدث؟ وأصبح هذا التاريخ 11 يعني رمز في جميع البلدان الإسلامية مش الغربية فقط, هذه ظاهرة يجب أن نمارسها.. نعالجها مش نمارسها نعالجها اسمح لي..
تركي الدخيل: جميل أنك لن تمارس هذه الظاهرة..
محمد أركون: لا أبداً..
تركي الدخيل: طيب دكتور أركون أنا أقصد كيف ترى على المسلم الذي يرى أو.. يرى بأن هناك عداء يمارس من الغرب أحياناً لثقافته لديانته أياً كان هذا.. هل هذا صحيح أم لا؟ لكن كيف بفكرك بفكر الأنسنة الذي تحدثت عنه سواء في أطروحتك للدكتوراه أو في أطروحاتك الأخرى, كيف يمكن أن نتعاطى مع هذا الغربي المستعمر الجديد إن صحت العبارة؟
محمد أركون: تصور.. تصور أو تخيل أن بلداً من البلدان العربية من المغرب للعراق ينجح في تقديم نظام تربوي يكون على ما يرام في مستواه في محتواه في إنجازه في.. تصور ذلك, كيف تكون العلاقة بين ذاك الوطن والغرب؟ كيف يكون.. لا نحتاج إلى حوار, لا نحتاج إلى مؤتمرات لا نحتاج.. لأن الفهم بين ذاك عن طريق التعليم لبشرنا لمواطننا, اليوم الحوار أنا أشاهد ما فيه حوار, في الملتقيات التي تنقعد في جميع العالم دائماً نسمع تكرير لقول غير معتمد على العقل البسيط.. العقل البسيط..
تركي الدخيل: يعني فيه أطروحات لكن ليس لها ممارسة على الأرض؟
محمد أركون: ليس لها صلة بالعقل, عندما أقول العقل.. العقل الذي يحترم الحقائق التاريخية, الحقائق السسيولوجية.. الحقائق اللغوية التي أنطق بها في لغتي, عندما أقول الدين باللغة العربية, العرب يفهمون شيء. ولكن الفرنسيون والألمان والهولنديون يفهمون شيء آخر, إذن كيف نتحاور ما دمنا لم نخضع مفهوم الدين إلى نفس التحليلات والدروس والبحوث التي أُخضع لها مفهوم الدين في اللغات الأوروبية.
تركي الدخيل: يعني أنت تريد أن تصل إلى ما يسميه الأصوليين بتحرير موطن النزاع؟
محمد أركون: لا طبعاً حرر نفسك, وحرر نفسك بوسائل معقولة اليوم ومبنية على العلم الموضوعي, مش العلم.. كما قلنا هذا محمد أركون يأتينا بأشياء من الغرب, لا أنا لا آتي بأشياء من الغرب, آتى بأشياء موجودة عندنا وتطلبها شعوبنا. هل تعرف هناك عائلة واحدة في العالم العربي لا تتألم وتبحث عن مدرسة تبعث إليها.. تثق بها وتبعث لها أبنائها؟ هل تعرف عائلة واحدة؟ هذا هو الوضع.
تركي الدخيل: جميل, طيب لننتقل إلى السؤال عن قضية أخرى دكتور أركون, وهي أن هناك مناهج انتشرت في العالم العربي, أو يعني موجودة في العالم العربي مثل "نقد العقل العربي" لمحمد عابد الجابري, "التراث والتجديد" لحسن حنفي وغيرها من المشاريع مثل مشاريع العروي وجعيط وتيزيني وغيرها..
محمد أركون: أحمد الله أن هؤلاء موجودون..
تركي الدخيل: تعتقد أنك أنت وهم تسيرون في خطوط متوازية..
محمد أركون: طبعاً يجب أن يكون بيننا نقاش كباحثين, كما قلت لا علم بدون نقاش..
تركي الدخيل: هل بينكم نقاش الآن؟
محمد أركون: مع الأسف لا, ها هي ظاهرة أخرى لماذا؟
تركي الدخيل: قاعدين نكثر المشاكل..
محمد أركون: هذا هو الوضع.. هنا نصف الوضع العربي..
تركي الدخيل: ويش رأيك نصفه بعد فاصل..
محمد أركون: الجهل المؤسس مرتبط بما أن هؤلاء.. وطبعاً كلنا أصدقاء بيننا..
تركي الدخيل: سنواصل حديثنا بعد فاصل دكتور أركون..
محمد أركون: نعم؟
تركي الدخيل: اسمح لي أن ننتقل إلى فاصل قصير, فاصل قصير نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات مع محمد أركون فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا مع المفكر محمد أركون في إضاءات, دكتور أركون قبل الفاصل سألتك عن مشاريع جديدة تنقض العقل العربي أو تجدد في التراث ونحوه, مثل الجابري حنفي العروي جعيط الطيب تيزيني, في تقديرك أنت ترى أنها مشاريع إيجابية هذه المشاريع, وإن كنت تقول أنه يجب أن ينشأ حوار وتواصل بين هذه المشاريع, لكن أين تلتقي وأين تتقاطع أركون مع مشاريع من هذا النوع؟
محمد أركون: أنا أساهم وأؤيد هذه المشاريع لأنها تساعد على البحوث العديدة التي لا يمكن إنسان واحد أن يبحث عنها, إذاً هذه الاجتهادات نحتاج إليها, ونحمد الله أن هؤلاء الذين أسميتهم موجودون, ولكن ألاحظ أنه لا يوجد بيننا نقاش متواصل فيما يكتب كل أحد منا, نقاش على المستوى الابستمولوجي الذي أشرت إليه في الحديث السابق, وماذا يمنعنا من هذا الحوار؟ لماذا لا يكون هذا الحوار؟ نلاحظ أن البلدان العربية منفصلة كلها بعضها عن بعض, العلاقات بين الجزائر والمغرب, الجزئر وتونس, تونس ومصر وهكذا.. العلاقة الثقافية والعلمية وفي البحث.. كما أشرت البحث يمكن أن نتعاون البحث في علوم الإنسان والمجتمع, والبحث أيضاً في تكوين مراكز للترجمة إلى العربية, لأنه هناك كتب من الأهمية بمكان تصدر باللغة الإنجليزية الفرنسية الأسبانية عن الفكر الإسلامي عن الفكر الإسلامي..
تركي الدخيل: ولا تترجم إلى اللغة العربية..
محمد أركون: في الأسبوع الماضي صدر كتاب موسوعة في الحديث, ومن ألف هذه الموسوعة باحث هولندي وهي ثمينة بمكان, لأنه درس جميع الكتب الستة للحديث السني, ويجب أن تُبحث أيضاً نفس الشي يخصص نفس الموسوعة لكتب الشيعة الإمامية حتى نقارن بين هذه المجموعات وحتى نستفيد..
تركي الدخيل: لنكمل عن هذه الموسوعة, درس أحاديث الكتب الستة بأي شكل؟
محمد أركون: بشكل نقد الأساند كما كان يعمل ذلك..
تركي الدخيل: عند أهل الحديث..
محمد أركون: نعم والنصوص, تحقيق الأساند وتحقيق النصوص تحقيق لفظ.. كل لفظ له تاريخ.. كل لفظ له تاريخ على حدا.. ويقول هذا اللفظ الذي ورد في هذا الحديث لم يوجد في القرن في القرن الأول الهجري, ويدل هذا أن الحديث اختلق في القرن الثالث أو الرابع الهجري, شفت! هذا محتاج إلى ذلك..

لماذا يغيب السياسي عن مشروع أركون؟

تركي الدخيل: طيب دكتور أركون يعني أنت تحدثت قبل قليل عن إشكالية انفصال الباحثين في كل دولة عربية عن الأخرى, وربما ساهم التباعد السياسي بين الدول العربية بشكل أو بآخر بهذا.. أود أن أسأل من خلال التباعد السياسي عن غياب السياسي عن مشروع أركون, لماذا يغيب السياسي عن مشروع أركون؟
محمد أركون: لا السياسي موجود في كل صفحة وفي كل مفهوم من المفاهيم التي أستعملها, ولكن موجود في مضمون البحث العلمي, غير موجود في ظاهر البحث العلمي..
تركي الدخيل: هو موجود باعتباره إنساناً كغيره وليس باعتباره سياسياً..
محمد أركون: باعتبار أنك إذا اعتمدت مثلاً على التحليلات التي قدمتها عن مفهوم الأنسنة, ستنتقل فوراً إلى وزير الثقافة ووزير التربية حتى يُطبق جميع ما ورد في هذا الكتاب هذا ما أعنيه, السياسة موجودة ولكن السياسة فُكّر فيها..
تركي الدخيل: الفكرة واضحة, جميل.. في كتابكم أو رسالتكم للدكتوراة نزعة الأنسنة في الفكر العربي من خلال جيل يعني مسكاويه والتوحيدي, أشرت في مقدمة الطبعة العربية إلى جهود سبقتك في.. كتابات سابقة في مسألة الأنسنة في الفكر العربي, لكنك لم تشر إلى الدكتور عبد الرحمن بدوي وكتابه "الإنسانية الوجودية في الفكر العربي". الذي صدر عام 57 ميلادي, هل كان أركون يعني يحاول أن يبعد مثلاً مجهود بدوي؟
محمد أركون: لا أحمد بدوي أحترمه واحترمته وكنا أصدقاء, وكنت تلميذه لأنه كان أكبر سناً مني وقدم يعني عمل جبار للفكر العربي, ولكن قدمه بأسلوب فيلولوجي..
تركي الدخيل: أسلوب مين؟
محمد أركون (ضاحكاً): أسلوب فيلولوجي..
تركي الدخيل: طيب اشرح لنا فيلولوجي؟
محمد أركون: شفت كيفاش.. ها أشرت إلى مشاكل اللغة..
تركي الدخيل: جميل إحنا موجودين عشان نحل بعض المشاكل..
محمد أركون: نعم يا سيدي هذا العلم فيلولوجي هو أساس جميع ما كتبه الأوروبيون في التاريخ, ولتغيير مناهج التاريخ منذ النهضة الأوروبية. عندما اكتشفت أوروبا جميع ما كُتب باللغة اليونانية واللاتينية في مخطوطات طبعاً, وماذا يعملون بتلك المخطوطة؟ كمخطوطتنا بالعربية مليئة في كل المكتبات, يجب عليك أن تأخذ كل مخطوط وتبحث عن المخطوطات الموجودة, وتقابل بين المخطوطات حتى تحقق النص تحقيقاً علمياً, يعني تقدم النص كما كتبه المؤلف, مش كما غيّره جميع الذين نسخوا النص..
تركي الدخيل: هذا ما كان يعمله بدوي؟
محمد أركون: طبعاً. وما كان يقوم بهذا العمل رحمه الله.. ما كان يقوم بهذا العمل باحترام لجميع القوانين التي تفرضها الفيلولوجيا هذا العلم الذي يسمى الفيلولوجيا..
تركي الدخيل: لم يكن يحترم الفيلولوجيا في تقديرك؟
محمد أركون: نعم لأنه كان يسرع في عمله, والفيلولوجي هناك مخطوط واحد يعمل عليه عشر سنين..
تركي الدخيل: يعني لم يكن بدوي يحقق النصوص التي يتعاطى معها في كتاباته كما يجب في تقديرك, ولذلك لم تشر إليه مثلاً في مناهجك؟
محمد أركون: لا هذا شيء آخر لأن المنهاج الفيلولوجي الآن جاء بعده المنهاج اللساني الذي هو أوسع بكثير..
تركي الدخيل: وهو؟
محمد أركون: الألسنية أو اللسانية..
تركي الدخيل: أقصد يعني الفيلولوجي هو المقارنة والتحقيق..
محمد أركون: التحليل اللساني اليومي لنص من النصوص, قرآن أو مقالة في جريدة الحياة اليوم أو.. أي نص, مناهج التحليل اللساني أوفر وأكثر عدد وأكثر شمول من المنهاج الفيلولوجي, لأن المنهاج الفيلولوجي محدد في تحقيق الألفاظ متى وردت, متى استُعملت, كيف تطورت وهذا عمل مهم جداً..
تركي الدخيل: المحاولة للوصول إلى أقرب نص كتبه الكاتب تقريباً, الفيلولوجيا هي المحاولة إلى الوصول إلى أقرب نص كتبه الكاتب.
محمد أركون: هي مرحلة أولى في النقد للوثائق التاريخية التي تكتب التاريخ على أساس وثائق محققة.
تركي الدخيل: طيب بالعودة إلى بدوي في تقديرك أنه لم يكن يلقي بالاً كثيراً لمنهج الفيلولوجي لأنه..
محمد أركون: كان يعرفه ولكن كان يريد أن ينشر أكبر عدد ممكن من النصوص, وكان يقدم هذه الأعمال بسرعة. وحقيقة نشر الكثير من النصوص وهذا طبعاً دائماً نستفيد منه, ولكن عندما تعتمد على النص لا تجد النص الوثيق الذي يحترم النص كما ألفه المؤلف.
تركي الدخيل: إذاً هذا هو التحفظ الذي لديك على أستاذك..
محمد أركون: وأيضاً ما اعتنى عبد الرحمن بدوي ما اعتنى باستعمال المناهج العديدة لعلوم الإنسان والمجتمع, أنا أستعمل جميع تلك العلوم, أعتمد كثيراً على الأنثربولوجيا, لا يمكن أن نقرأ مثلاً النصوص الدينية المؤسسة للأديان الأناجل والقرآن والتراث.. لا يمكن بدون الاعتماد على المنهاج الأنثربولوحي, وهذا العلم غائب عندنا كما تكلمت سابقاً تكوين الاستاذ..
تركي الدخيل: جميل, اللي هو اصطلحت على تسميته أنت بالجهل المؤسس, طيب دكتور أركون البعض يرى أن منهج محمد أركون أو مشروع محمد أركون يمكن أن يقدم في عبارة, وهي أن شرط دخول العرب للحداثة هو نقد العقل الإسلامي. هل هذا صحيح؟ هل يمكن أن نقول أن مشروع أركون يعتبر أن شرط دخول العرب إلى الحداثة هو نقد العقل الإسلامي؟
محمد أركون: لأ أكثر من ذلك لأن أنقد الحداثة, وأقول عن الحداثة أنها الآن تنتمي إلى التاريخ, موضوع تاريخي وليس بموضوع راهن يمكنني أن أعتمد عليه وأستعمله للدراسات التي أقدمها لا, لأن العقل قد تطور بشكل منذ الستينات والسبعينات تطور بشكل أنه لا يعتمد على العقل الذي اعتمدت عليها الحداثة الكلاسيكية كما يسيميها المؤرخون, أنا أريد أن أدفع..
تركي الدخيل: أصبحت مرحلة متأخرة الحداثة..
محمد أركون: نعم ماضي, أنا أريد أن أدفع الفكر العربي اليوم إلى الأمام إلى المستقبل, المستقبل الذي أصفه..
تركي الدخيل: بما بعد الحداثة..
محمد أركون: ما بعد الحداثة نعم, ما بعد الحداثة, الحداثة..
تركي الدخيل: انتهت..
محمد أركون: انتهت..
تركي الدخيل: جميل, هناك نقطة أخرى أود أن أسألك عنها, هل يعني ترى دكتور أركون أن هناك مواجهة لأشبه ما يكون بأصوليات شرقية وغربية إسلامية مثلاً مسيحية الآن؟
محمد أركون: مشكلة الأصولية مشكلة كبيرة وقد أشرنا إليها في علم الأصول, ولكن ما اتسع لنا الوقت حتى نعطي جميع التفاصيل لتحليل مفهوم الأصل والتأصيل, عملية التأصيل كعملية فكرية, وتصبح أيديولوجيا إذا لم تمارس بمراقبة دقيقة من طرف العقل المنبعث مش العقل الفيلولوجي, مش عقل الحداثة الكلاسيكية..
تركي الدخيل: المنبعث ماذا تقصد به؟
محمد أركون: الذي ينبعث كل يوم..
تركي الدخيل: يتجدد..
محمد أركون: يتجدد كل يوم, كل يوم هناك..
تركي الدخيل: يأخذ بالمستجدات العصرية..
محمد أركون: نعم, مطلقاً.. مطلقاً هذا هو البحث العلمي اليوم, يجب أن تنتبه إلى كل كتاب يصدر تقرئه ماذا يأتي به من جديد.
تركي الدخيل: جميل, لم يبقَ معي الكثير من الوقت دكتور أركون, أنا مستمتع مثلك بالحوار, لكن أنت تشير أحياناً إلى أن بعض الباحثين الغربيين مثل ليونار مثلاً بندر وروبيرت أرنالدو سلفاتور نجحوا في فهم مشروع أركون أكثر من الباحثين العرب, هل لأنك..
محمد أركون: لأنهم قرؤوا ووضعوا ما أقدمه في السياق الواسع الذي يشمل سياق الحداثة التي أصبحت تاريخية وماضية, وأيضاً الميدان والساحة الإسلامية والعربية للتاريخ ولجميع المشاكل..
تركي الدخيل: هل نجح الغربيون في فهم مشروع أركون دون العرب لأن مناخات التعليم لديهم أفضل من المناخات لدى العرب؟
محمد أركون: نعم طبعاً لأن الكثير من العرب..
تركي الدخيل: أم لأن أركون يستطيع أن يخاطب الغرب أفضل مما يخاطب العرب؟
محمد أركون: أبداً.. لا أبداً, أخاطب.. أخاطب الجمهور الإسلامي والعربي, ولكن كما أشرت إلى ذلك التلقي.. التلقي مشكلة في نفسها, لأن التلقي منوط بما اكتسبته من أرضية علمية مفهومية, إذا لم تقتنِ تلك المفاهيم التي تستعمل في الخطاب لا يمكنك أن تساهم وأن تتابع, لا يمكنك. إذاً الأمر متعلق بتلقي والقدرة على التلقي, والمنظومة المعرفية التي تكّون دماغ كل إنسان على حدا..
تركي الدخيل: ولذلك يبدو أرجو أن أكون ما تلقيته اليوم جيد..
محمد أركون: أنا منبسط كثير وأشكرك على.. منبسط كثير على هذا التبادل معك وعلى أسلوبك في الاستفزاز, استفزاز الفكر..
تركي الدخيل: أتمنى أن يكون استفزازاً إيجابياً..
محمد أركون: وأنا دائماً مسرور عندما أتحاور مع عقل مستفز..
تركي الدخيل: جميل شكراً لهذه الشهادة شكراً لك دكتور أركون..
محمد أركون: هذا عشناه, والمشاهدون على الشاشة يشهدون على ذلك..
تركي الدخيل: أشكرك كثيراً, شكراً لكم أيها السادة والسيدات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات, حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.